Szanowni Państwo, którzy zechcieliście skomentować mój tekst!
Dziękuję za wszystkie opinie przychylne i nieprzychylne. Króciutko chcę się odnieść do kilku spraw poruszanych przez Państwa.
1. Miłość nie łączy mnie z żadną partią polityczną w Polsce (niegdyś sympatyzowałem z UPR - dawno temu). Wykształciuchy są - oczywiście - porozmieszczane w wielu punktach. Owszem, także na prawicy. Ale ci nie należą do kulturowego mainstreamu. To mali karierowicze, którzy z dnia na dzień zmieniają swoje poglądy i sympatie. To wykształciuchy pospolite. Takie były, są i będą zawsze. Snobistyczne i pazerne ludzieniaszki. Skutek grzechu pierworodnego.
2. Fundamentalne pytanie - które stawia m.in. blogowicz "m.m.w." - to kwestia: "Kto według pana ustala, co jest, a co nie jest obiektywne?". Rozszerzmy to pytanie: Czy w ogóle istnieje wiedza absolutna (czyli poznanie bezwzględnie pewne) i jakimi metodami do niej - ewentualnie - dochodzimy? W odniesieniu do kwestii etycznych podnosi ten temat pan Jerzy Kłopotowski. Autor ten pisze o "opiniach na temat dobra i zła", które ucierają się w trakcie społecznej debaty. Słusznie pisze. Opinie się ucierają. Ale co z tego? Co z tego, że Basi się wydaje, że pierwiatek z dwóch jest liczbą wymierną, a Joli, że niewymierną? Opinie funkcjonują w sferze retoryki i perswazji. Zupełnie odrębną kwestią jest: "Jak jest naprawdę?". Nie mam tu szans nawet dotknąć istoty tego zagadnienia. Dlatego zastosuję metodę perswazyjną.
3. Co blogowicz "m.m.w.", co pan Jerzy Kłopotowski sądzi na temat zbrodni? Czy wolno poderżnąć gardło i capnąć komuś portfel, żeby mieć na piwo? Nie, nie wolno. Tak odpowiedzą wymienieni Państwo. A dlaczego tak odpowiedzą? Z góry przewiduję odpowiedź: "Bo wychowała nas taka kultura i takie środowisko, w których zbrodnia jest moralnie naganna". Czy tylko? Czy zbrodnia nie jest zwyczajnie paskudna, a wychowanie tylko dopuszczaniem do głosu elementarnej wrażliwości moralnej? Może bierze się ona ze źródeł eksplorowanych przez Konrada Lorenza (którego parodiuje dzisiaj w prostacki sposób Dawkins) - z biologicznej natury człowieka i wkodowanych w nią zapór przeciw agresji wewnątrzgatunkowej? A może z wlanych nam przez Boga uwrażliwień? Każda religia, filozofia, ideologia, partia polityczna czy salon intelektualny operują setkami lub tysiącami twierdzeń kategorycznych. "Nie ma absolutu" - pisze pan Kłopotowski. Skąd Pan to wie? Jak Pan uzasadnia to absolutystyczne twierdzenie? Ja swoje absolutyzmy uzasadniam, powołując się na skutki ich odrzucenia. Jeżeli Katarzyna Kozyra mówi w filmie o niej i jej "Piramidzie zwierząt", że pies do piramidy, wieziony samochodem do zarżnięcia, "zesrał się ze strachu", to ja nie wierzę, że rodzaj wrażliwości tej pani godny jest szerokiej prezentacji. Jeżeli ktoś lansuje możliwość kręcenia filmów hard porno z dziećmi od 15 roku życia - takie prawo obowiązuje w Polsce (przyczynił się walnie do jego powstania profesor Marian Filar z Torunia) - to ja takie prawo odrzucam. Jeżeli wymiar sprawiedliwości w USA akceptuje absurd (w znaczeniu ścisłym, definiowanym jako akcetacja pary sądów sprzecznych), orzekając w procesie karnym: "O.J. Simpson nie zabił swojej żony", a w procesie cywilnym: "O.J. Simpson zabił swoją żonę" - to ja teoretykom takiego systemu karnego nie ufam. I wcale nie muszę dysponować jakąś absolutną wiedzą, żeby to czynić.
4. Kwestia postępu. Zapytany, czy Kościół idzie z duchem czasu, Chesterton odpowiedział: "Kościół nie idzie z duchem czasu, bo duch czasu donikąd nie idzie". Nie podzielam wiary w postęp. Nie podzielam wiary w procesy historyczne. Zupełnie niewiarygodne wydają mi się uwagi blogowicza Ziggiego, który uważa, że konserwatywny i osnuty na chrześcijaństwie model społeczeństwa "wyczerpał swoje możliwości". To jest samosprawdzająca się hipoteza. Im częściej powtarzana przez mainstreamowych wykształciuchów, tym głębiej zapada w świadomość współczesnego człowieka. Tego człowieka, który nie wie, że w 2007 roku Jasną Górę odwiedziło 4,5 miliona ludzi, a Caritas Polska ze składek takich moherowych beretów, jak ja, wydał na cele charytatywne sumy dzisięć razy większe niż nagłaśniana inicjatywa Jerzego Owsiaka (którą oceniam pozytywnie). Nie ma żadnych determinacji dziejowych. Pisał o tym przekonująco Popper w "Społeczeństwie".
5. Tym bardziej więc niewiarygodne wydają mi się domniemane zasługi wykształciuchów w promocji postępu. Cóż to jest za "uelastycznianie", o którym napomyka redaktor Kłopotowski? Uelastyczniać może Milton Friedmann w dyskusji z zatwardziałymi wrogami ekonomicznego liberalizmu z Radia Maryja. Tyle że Friedmann nie był wykształciuchem, ale poważnym myślicielem - z którym w wielu sprawach fundamentalnie się nie zgadzam. Dyskusja z takimi autorami ma sens i jest dla społeczeństwa korzystna. Niecelowa jest dyskusja z redaktorkami "Cosmopolitan", które wydają się być zainteresowane głównie promocją siebie samych.
6. Na koniec: jeżeli ktoś nie potrafi się połapać w rozróżnieniach na "dobro" i "zło" albo w ogóle kwestionuje ich sensowność, niech odpowie na pytanie: "Czy zdanie >>Holocaust był złem<< jest prawdziwe czy fałszywe?". Jeżeli ów ktoś jest pod wpływem rozpanoszonego dogmatu, że zdania wartościujące pozbawione są wartości prawdziwościowej, niech użyje w miejsce słów "prawdziwe", "fałszywe" - słów "trafne", "nietrafne", "niedające się zaklasyfikować". Odpowiedź proszę uprzejmie skierować na adres "Gazety Wyborczej". I czekać, czy w reakcji na ewentualną odpowiedź negatywną profesor Jerzy Jedlicki opublikuje tam pochwalną tyradę o historycznej i kontekstualnej zmienności ocen.
W porę trafiłem z komentarzem do Pańskiego poprzedniego tekstu:) Ponieważ Pan jednak jakoś na komentarze zareagował, nie będę miał nic przeciw temu, aby usunął Pan zarówno tamten, jak i ten mój komentarz. Pozdrawiam,
cieszę się, że Pan tutaj jest.
Świetne teksty. Mam nadzieję, że staną się one źródłem refleksji dla wielu.
Pozdrawiam,
Marianna
Uznaję odpowiedź na moje pytanie :)
To się da czytać.
Ogólnie.
Bardzo ciekawe jest to, że pytania o ,,obiektywną prawdę" zadają ludzie, którzy właśnie coś robią, np.: siedzą na krześle, czytają lub piszą komentarz, piją kawę itd, itp.
Dobrą metodą jest zastanowienie się w takim momencie nad ewentualną konsekwencją przyjęcia jedynie subiektywnej perspektywy (odrzucenia obiektywnej czy choćby intersubiektywnej), np. inni gdy na mnie patrzą w tym momencie nie widzą jak siedzę, nie widzą mojego komentarza, widzą jak zjadam kubek z kawą itd., itp.
Szczegółowo, czyli etyka.
Dobrze jest zacząć od czasowego fundamentu: czy sam stworzyłeś początek swojego życia? Jeżeli odpowiedź brzmi ,,tak", to zapewne możesz to powtórzyć, jeśli ,,nie" to co z tego wynika? Potem to już jakoś idzie :)
P.S.Czy ,,subiektywna prawda" jest prawdą?
i tak dopiero rozgladam sie po jego kontach i wsłuchuje w to co mowia inni.
Absolut jest dla mnie niezrozumiała abstrakcją. A czlowiek mi się jawi jako stworzenie spętane biologią (no własnie Lorentz) i cisniete w jakąs malutką jak kropla czystego powietrza cieplutką niszę wszechświata - Żyjemy tak na skrawku naszej planety... Bo prosze zwrócić uwagę, wystarczy wdrapać sie do połowy Mount Everestu... i juz umieramy z braku powietrza.
Wiec z tej perspektywy... salon? elita? moherowe berety? wsio rawno!
Nie warto skakac sobie do oczu!
Najpiękniesze w życiu jest poznawanie... ludzi i świata. A najpieknieszym krajobrazem jest jesienny widok z Bukowego Berda (Bieszczady)
Nie podejmując obszerniejszej polemiki, chciałbym się tylko odnieść do pytania z ostatniego akapitu. Otóż MOIM ZDANIEM Holocaust był złem. Sądzę, że również zdaniem przytłaczającej większości obecnie żyjących ludzi. Dlatego dla potrzeb praktycznych możemy uznać to zdanie za prawdziwe, czy - jeśli Pan woli - trafne. Ale nie był Holocaust złem w opinii jego pomysłodawców i wykonawców, a i od biernych obserwatorów można było usłyszeć opinie w stylu: "Ten Hitler robi za nas dobrą robotę". Także dziś można by znaleźć ludzi, którzy to pochwalają, choćby nie mieli odwagi się do tego przyznać. Nietrudno zaś w historii ludzkości, bliższej i dalszej, znaleźć przykłady sytuacji, gdy eksterminacja pewnych grup (etnicznych, religijnych, rasowych itp.) znajdowała poparcie zdecydowanej większości danego społeczeństwa. Dla nich to również nie było zło.
Nie sposób, z drugiej strony, wykluczyć, że ludzie jakiegoś XXXV wieku (czy też coś, co ludzi wtedy zastąpi) będą uważali za absolutne zło choćby mordowanie zwierząt w celu ich spożycia.
To, że normy etyczne ewoluują i bardzo niewiele z nich (jeśli jakieś w ogóle) było aktualnych we wszystkich kulturach na przestrzeni całych dziejów ludzkości, jest dla mnie truizmem.
Na jakiej więc podstawie pan, żyjący tu i teraz, czuje się w prawie dokonywać ostatecznych rozstrzygnięć?
co do prawdy obiektywnej a wlasciwie istnienia jej slownej emmanacji-to proste.
Niemozliwoscia jest kreowanie jakichkolwiek standardow bez istnienia prawdy obiektywnej ,ktora z kolei z racji ulomnosci zastepowana musi byc substututem czyli ogolnie przyjtemyi normami,schematami itd.
Czynnikiem obiektwyizujacym jakiekoliwek opnie sa ogolnie przyjete definicje prawdy obiektywnej w konkretnych sprawach.
bo każdy glos w sprawie zdrowego rozsądki się liczy, a wszystko wskazuje na to, że właśnie zdrowy rozsądek jest głównie atakowany przez miłośników postępu. Mają oni dyplomy, ale jakoś wyglądają na specjalistów w jakiejś bardzo ścisłej wiedzy. Gdyby zamiast dyplomu z n.p. "Historii Rewolucji Gospodarczej w Anglii XIX wieku" wiedzieli conieco o historii, to zauważyliby, że "postęp" w dziedzinie obyczajów miał już miejsce wielokrotnie, naogół tuż przed upadkiem imperium, jakie by ono nie było. Pomijając biblijna Sodomę i Gomorę, Aleksandyjska Grecja dawno zatraciła surowość spartańskich obyczajów, Rzym przed upadkiem, a zaczął się on (upadek)od Nerona, pogrążony był w "postępie" niemal tak głęboko jak największy dom publiczny, jakim był Berlin przed Hitlerem.
Bredzenie o postępie, jest próbą wmówienia nam wszystkim, że jesteśmy bardziej rozwinięci intelektualnie niż Grecy Platona, ale żeby dojść do takich wniosków, trzeba być ślepym na to, że małpa (przepraszam małpy, ale to taki sktót myślowy) z telefonem komórkowym w drogim samochodzie z nawigacją satelitarną przestaje być małpą.
To, że normy etyczne ewoluują, jest bezdyskusyjne! Ale co z tego? Co z tego, że naziści uważali tak, a Świadkowie Jehowy inaczej - w jakiejś sprawie? Pozwolę sobie powtórzyć raz jeszcze: sytuacja empiryczna nie ma najmniejszego wpływu na rzeczywistość wartości. Etykę pojmuję na podobieństwo matematyki. Byty matematyczne są niezależne od ludzkich opinii na ich temat. Wartości są jak słonie i baobaby - podobnie rzeczywiste i niezmienialne pod wpływem czyjegoś widzimisię czy tzw. procesów historycznych.
Proszę zauważyć, że problem kryterium prawdy istnieje od zawsze (czyli od momentu, w którym podjęto refleksję nad poznaniem; odkąd istnieje gnozeologia czy teoria poznania). Pozwolę sobie przypomnieć, że kryterium - w odróżnieniu od definicji prawdy - to instrument kontrolny, sprawdzający, czy w konkretnej sytuacji i na mocy konkretnej definicji prawdy możemy o jakimś sądzie(lepiej powiedzieć: zdaniu w sensie logicznym) powiedzieć, że jest prawdziwy. Oczywiście, z miejsca pojawia się pytanie, na jakich podstawach ufundowane jest kryterium prawdy. Mamy tu więc zaobserwowane już w starożytności niebezpieczeństwo regresu nieskończonego.
Jedyny przekonujący mnie sposób na poradzenie sobie z tą sytuacją współcześnie podał Franciszek Brentano. Kryterium prawdy to sprawność, którą posiadają ludzie potrafiący "sądzić z oczywistością". Od Arystotelesa - poprzez scholastyków żydowskich, arabskich i chrześcijańskich - dotarła do Brentany koncepcja określana przez fenomenologów mianem "wglądy ejdetyczne". To coś na modłę intelektualnego widzenia istoty rzeczy. Pomysł ten jest w różnych ujęciach żywy u różnych filozofów (np. u Descartesa). Zosia nie ma głowy do matematyki i chrzani głupoty. Ania wprost przeciwnie. To samo dotyczy widzenia natury bytów aksjologicznych. Pozdrawiam.
Na pytanie, czy Holocaust jest złem, czy dobrem odpowiadam: Jest wielkim złem - dla mnie. Dla nazistów był wielkim dobrem. Wystarczy ich o to spytać. Ale dzięki wygranej przez nas wojnie ich pogląd został wypchnięty z głównego nurtu refleksji historycznej. Nie potrzebuję poparcia jakiejś normy absolutnej, żeby się z tego cieszyć.
Co do treści normy absolutnej - na ten temat nic nie wiadomo. Nawet Objawienie nie pomoze, ponieważ mieści się w ramach psychiczności człowieka, a więc świata "skażonego" relatywizmem. Nawet nie rozumiem, co znaczy pojęcie normy absolutnej. Mówiąc, że nie ma racji absolutnych referowałem światopogląd buddyzmu. Jeśli zabrzamiało to zbyt absolutystycznie, poprawiam się.
Jeśli Pan nie ceni zjawiska elastyczności systemu społecznego, proszę przypomnieć sobie, jakim kiedyś skandalem był pomysł małżeństwa z miłości, zamiast umowy między rodzinami. Albo prawa obywatelskie dla kobiet. Albo pomysł zniesienia niewolnictwa. Albo zakładania związków zawodowych. Itp. itd.
W poprzednim poście nazwał Pan socjologię, psychologię i antropologię pseudonaukami. O tyle się nie dziwię, że stanowią one podstawę światopoglądu relatywistycznego. Jest to jednak trochę żenujące.
Czytam, że doradza Pan akurat ministrowi edukacji.
No cóż, mogę tylko mieć nadzieję, że Pana rady nie dotyczą programu nauczania w szkołach.
pozdrawiam,
Niestrawna mieszanka arogancji i mętności.
"Ja swoje absolutyzmy uzasadniam, powołując się na skutki ich odrzucenia."
A więc subiektywizmy (skoro "swoje"), i nie "absolutyzmy", tylko oceny/postulaty z uzasadnieniem utylitarystycznym ("skutki odrzucenia").
Oczywiście odrzucam Pańskie tezy. (Dlaczego "oczywiście"? Oto zagadka ;).) Skutkiem tego odrzucenia będzie uznanie mnie przez Pana za "postępaka"/"wykształciucha". Byłżebym zatem zmuszony *abosulutnie* do przyjęcia jednak Pańskich tez? Pod groźbą takiej klasyfikacji? Któż bowiem lubi epitety pod własnym adresem?
Bierze Pan pod uwagę niezgodę?
Jeśli tak – to nie widać tego (por. wspomniana arogancja). Jeśli nie – to czytanie Pana, a już zwłaszcza komentowanie – w innym niż złożenie życzeń i gratulacji celu – jest stratą czasu.
Odnoszę wrażenie, że miesza Pan wiele kwestii trochę bez sensu. Pisząc o podstawach ocen moralnych podaje Pan przykład z kompletnie innej dziedziny. Po co? Nie dostrzega Pan różnicy pomiędzy wiedzą matematyczną a ocenami moralnymi? Potrafi mi Pan w takim razie wskazać zestaw aksjomatów, na których opiera się preferowana przez Pana teoria moralna oraz zasady wnioskowania? To znacznie uprościłoby dalszą dyskusję.
Co do podżynania gardła to cóż, czasami wolno a czasami nie. Zależnie od kultury i sytuacji. Proszę się nie opierać na tym, że większość z nas pochodzi z tej samej kultury i ma podobne doświadczenia. Proszę zadać swoje pytania (nawet to o holokaust) w innych miejscach albo poczytać o innych czasach. Ma Pan swoje zasady - to świetnie ale jaki to ma związek z ich prawdziwością, stałością, powszechnością? Sam Pan przecież akapit wcześniej napisał, że to że Basi się coś wydaje nic nie znaczy. Basi się wydaje a Paweł wie?
Co do postępu - sam Pan sobie zaprzecza. Jeśli twierdzi Pan, że obecne zasady Kościoła są dobre a z historii wiemy, że dawniej były inne - to chyba jakiś postęp nastąpił? A może kiedyś było lepiej i to nie postęp tylko upadek?
I jeszcze jedno - to że ktoś nie uważa dobra i zła za pojęcia absolutne jeszcze nie znaczy, że nie niosą one dla niego żadnego znaczenia. Coś może być dobre w jedym systemie wartości a złe w innym i można to uznawać za kwestię czysto kulturową, tak jak jedzenie świerszczy albo pasikoników.
Elegancki wykład. Gratulacje.
Szanowny Panie Autorze,
Na Pana miejscu nie afiszowałabym się aż tak z niezrozumieniem sztuki krytycznej, co mnie ubawiło w sumie najbardziej - inne rzeczy to ja Panu wytłumaczę, jak już Pan doczyta jak jaki bryk z Foucaulta. Zacznie Pan od jakiegoś streszczenia, w przypadku Pana dyspozycji intelektualnej tak będzie stosowniej. Jak już się Pan rozpędzi w tym czytaniu ze zrozumieniem, może Pan przeczytać bryk z Derridy. Żeby elementarzowi stało się zadość. A później może se Pan dalej pisać te wyznawcze kawałki o 'obiektywnie istniejącym Bogu' /pytania: kto to mówi najwyraźniej Pan nie zrozumiał/. Wie Pan, ja jestem queer /w tym wypadku deklaracja światopoglądowo-metodologiczna/ i nie mam nic przeciwko takiemu pisaniu, jak Pana. To Pan chce mnie wepchnąć do getta, robiąc z siebie oblężoną twierdzę najmeintrimowszego z meinstrimowych dyskusji. Co mnie setnie bawi, dlatego w podziękowaniu postanowiłam Panu parę słów napisać. No i podrzucić sugestie lekturowe, bo to w sumie wstyd, żeby Taki Poważny Pan Filozof tak bardzo dowodził swojej ignorancji.
To jest w ogóle wyznacznik tej prawdziwej, tradycyjnej polskiej inteligencji: ignorancja dla wszystkiego, co się w szeroko pojętej nauce dzieje? Niezrozumienie sztuki po impresjonizmie? Zatrzymanie się na Nietzschem?
pozdrawiam serdecznie
transgresyjna szczurzyca, feministka, quasi-naukowczyni /kulturoznawczyni/, wykształciuszka i co tam jeszcze Pan dopisać w powodzi jadu raczy,
rode
Rode, siostro! Mnie to brak normalnie odwagi, żeby tak prosto z mostu np. Michelem F. przywalić :). Pozdrawiam!
1. Cenię elastyczność systemu społecznego, tzn. możliwość legalnego, nierewolucyjnego pojawiania się zmian w prawie czy obyczajowości. Kwestionuję jakąkolwiek zasługę na tym polu osób w rodzaju Kozyry i dzieł w rodzaju "Piss-Christ" (krucyfiks w urynie).
2. W kwestiach epistemologicznych nie dam dziś rady powiedzieć więcej niż w odpowiedzi panu Lupinowi.
3. Wiem, kim był i co robił np. Piaget - twórca psychologii eksperymentalnej. Nie wiem natomiast, co jest tak naprawdę przedmiotem materialnym większości koncepcji psychologicznych - ego, dusza, duch, jaźń, psychika (co to takiego?) itp. Antropologia kulturowa od Malinowskiego i Redcliffa-Browna raczej się degeneruje niż rozwija. Nie zna Pan jednej z największych mistyfikacji w historii nauki, autorstwa Margaret Mead? O psychologii społecznej w ogóle nie zamierzam dyskutować. Lepszym partnerem będzie tu profesor Rejkowski. Ściskam dłoń.
Celny strzał z tymi wykształciuchami, prawda? Świadczą o tym odpowiedzi w Pani stylu. Agresywne - wręcz wściekłe. Typowe dla heroldów tolerancji.
Na doktoranckim seminarium u profesora Pelca (wybitny logik z UW) byłem kiedyś świadkiem, jak pani Katarzyna Rosner - dziś profesor w IFiS PAN - najpierw wykładała filozofię Gadamera, a później odpowiadała na pytania z sali. Pytali głównie Pelc i jego ówczesny asystent - dziś, po 20 latach, dziekan Wydziału Filozofii UW - Jacek Jadacki. Pytania były proste. O podstawowe kategorie semiotyczne w ujęciu niemieckiego hermeneuty. To dopiero było żenujące. Pani wtedy bodaj doktor kompletnie sobie nie radziła.
Bo wam, Szanowna Pani najprostsze zadanie z logiki rozkleja mózg. Dlatego chowacie się w post-heideggerowski bełkot Derridów i Lyotardów. Nie twierdzę, że nie mają oni nic do powiedzenia. Twierdzę, że jest to z nadętej do monstrualnych rozmiarów chmury maleńki deszczyk. Szczęść Boże.
Zazwyczaj się nie wdaję w dyskusje o prawdzie i podstawach moralności, ale wydaje mi się że od kogoś, kto podpisuje się jako "filozof" możemy wymagać choćby zdawkowych odniesień do Kanta, Moore'a albo np. Tarskiego.
Nie uzurpuję sobie broń Boże jakiejś szerszej wiedzy na ten temat, zadaję po prostu pytania.
Panie Pawle, pisze Pan:
"Sytuacja empiryczna nie ma najmniejszego wpływu na rzeczywistość wartości. Etykę pojmuję na podobieństwo matematyki. Byty matematyczne są niezależne od ludzkich opinii na ich temat. Wartości są jak słonie i baobaby - podobnie rzeczywiste i niezmienialne pod wpływem czyjegoś widzimisię czy tzw. procesów historycznych."
Cóż, moja wiedza filozoficzna jest bardzo powierzchowna, za to jestem z wykształcenia matematykiem. Muszę Panu powiedzieć, że współczesna teoria matematyczna jest to system formalny, na który składają się symbole i zasady operowania tymi symbolami. Musi być logicznie niesprzeczna, natomiast nie musi mieć żadnego odniesienia do świata rzeczywistego. Choć jeśli ma być użyteczna w praktyce, to pożądane, żeby miała. Matematyk powie wtedy, że świat rzeczywisty jest modelem danej teorii.
Chyba nie to chciał Pan powiedzieć o etyce. To raczej ja, relatywista, mógłbym użyć takiego porównania: systemy etyczne to również abstrakcje istniejące wyłącznie w umysłach ludzkich, choć nie będące dziełem pojedynczego człowieka, tylko powstałe drogą ewolucji. Tak samo jak teoria matematyczna mogą być użyteczne (dla danego społeczeństwa na danym etapie historii), mogą też nie przystawać do rzeczywistości.
Byty matematyczne istotnie są niezależne od ludzkich opinii, ale są też arbitralnie ustanowione przez twórcę teorii. Kto arbitralnie ustanowił niezależne od ludzkich opinii wartości? Jedyną, moim zdaniem, odpowiedzią na to pytanie jest odwołanie się do wyższego bytu, czyli potocznie mówiąc - Boga. Co jednak przenosi tylko problem na wyższy poziom abstrakcji.
"Bo wam, Szanowna Pani najprostsze zadanie z logiki rozkleja mózg."
he he ot typowy inteligent nie wykształciuch, który "stara sie bronić przed tymi, którzy uznali się za elitę nadludzi"
pozdrawiam, pozdrawiam, ironię wyczuwam:)
pzdr
rode
Żeby nie było, jestem wierzący, ale... system etyczny nadany od Boga... też ewoluuje. Co Pan powie na stosowanie pełnego Prawa Mojżeszowego w dzisiejszych czasach? A jak i kiedy zmieniło się 10. przykazanie. Dlaczego Chrystus uznał nadrzędność dwóch przykazań nie zawartych w Dekalogu nad całym Dekalogiem?
Normy etyczne mają na celu tylko jedno - by ludzie wiedzieli, jak powinno wyglądać ich współistnienie w społeczności. A skoro zmianiają się społeczności i relacje w nich funkcjonujące, to etyka musi przystosować się do nowych warunków, jak mniemam.
W Biblii , by udowodnić prawdę, potrzeba najmniej dwóch świadków, zatem, dla udowodnienia Pańskiej absolutnej prawdy użyjmy konstrukcji następującej:
Umieśćmy dwa zdania wartościujące obok siebie z zapytaniem, czy oba są prawdziwe, lub trafne.
1. czy holocaust był dobry?
2. czy Żydzi są złem?
Jak odpowiedzieć, by odpowiedzieć prawdziwie i nie stworzyć sprzeczności logicznej?
Wielu, spośród nas, bez wahania na drugie pytanie odpowie: "tak", a zatem, co zrobić z pytaniem pierwszym? Zło wszak, trzeba eliminować.
Myślę, że takie postawienie problemu wielu uzna poderżnięcie mi gardło za zdecydowanie dobre i etyczne, a nawet głęboko moralne.
Z Panem Bogiem, Panie Paliwoda.
PT Autor:
"Na koniec: jeżeli ktoś nie potrafi się połapać w rozróżnieniach na "dobro" i "zło" albo w ogóle kwestionuje ich sensowność, niech odpowie na pytanie: "Czy zdanie >>Holocaust był złem
PT Autor:
"Na koniec: jeżeli ktoś nie potrafi się połapać w rozróżnieniach na "dobro" i "zło" albo w ogóle kwestionuje ich sensowność, niech odpowie na pytanie: "Czy zdanie >>Holocaust był złem
A dla Pana, Drogi Autorze, ćwiczenie z czytania ze zrozumieniem. Jakby chciał Pan sięgnąc do źródła, to którekolwiek wydanie przywołanego wyżej podręcznika logiki, rozdział "Zdanie". No chyba, że dogmat się rozpanoszył już w klasycznej logice dwuwartościowej, a Pan jest zwolennikiem jakiejś innej.
Pan se jednak tego Foucaulta doczyta. Rozumiem, że pisanie o mnie per 'transgresyjny szczur' - i cała reszta Pana poprzedniego wywodu - jest grzeczne i wcale a wcale nieagresywne. Za to podesłanie sugestii lekturowych jest dowodem wściekłej agresji i totalitarnego ataku - to juz moje tfurcze rozwinięcie, ale sądzę, że doskonale się mieści w poetyce wywodu.
Wyznam Panu szczerze: Pan mnie śmieszy. Śmieszy mnie Wojownicza Ignorancja, która w dodatku jeszcze nie umie nawet dobrze się odwinąć, tylko wytyka jakieś kombatanckie doświadczenia z seminarium doktoranckiego, które następnie ekstrapoluje na bliżej nieokreślony zbiór osób posługujących się metodologiami poststrukturalistycznymi. Ze skutkiem - jak wyżej. Naprawde nie umie Pan inaczej skrytykować filozofii krytycznej, jak tylko nazywając ją bełkotem? Inaczej polemizować z kulturoznawczynią, niż nazywając ją quasi-naukowczynią?
Prowadzić polemiki inaczej, niż projektując na rozmówców cechy swojego sposobu myślenia - jak to, co wypisałam z Pana wpisu na swój temat nie jest agresywne, to ja jestem siostra karmelitanka bosa. Swoją drogą, czyżbym celnie uderzyła, że Pan takie głupoty nawypisywał w odpowiedzi?
pozdrawiam
rode
ps: przepraszam, poprzednim razem zapisał się tylko początek, dlatego próbuję na dwa razy. tamto Pan skasuje.
r
więc na początek jest cytat z pierwszego postu Pana Autora o dogmacie rozpanoszonym. Później jest cytat z odpowiedzi Pana Autora na komentarz rode, o rozklejaniu mózgu najprostszym zadaniem z logiki. A później jest fragment następujący:
notatki rode z książki "Zygmunt Ziembiński, Logika praktyczna", z roku pierwszego studiów magisterskich, więc pilne i wierne, acz może niedosłowne:
"Zdanie w sensie logicznym to wyrażenie, które jednoznacznie stwierdza, że tak a tak jest albo tak a tak nie jest, a co za tym idzie - wyrażenie, o którym trafnie można powiedzieć, że jest fałszywe albo że jest prawdziwe. Zdaniem w sensie logicznym są zatem jedynie zdania oznajmujące /także tzw. 'pytania zawisłe' - 'zapytałem Piotra, czy...' oraz wyrażenia relacjonujące rozkaz itd: 'Kazałem Piotrowi, żeby...'/. Zdanie w sensie logicznym ma coś jednoznacznie stwierdzać. Stwierdzamy fakty, to jest zdarzenia /rzecz/osoba R w momencie T wykazywała własność w, a w momencie T1 - nie/ albo stany rzeczy /osoba/rzecz R od momentu T do momentu T1 wykazywała własność W/. Jeżeli zdanie ma dwa znaczenia, to należy mówić o dwóch zdaniach w sensie logicznym. Prawdziwość lub fałszywość zdania nazywamy jego wartościami logicznymi /nasza logika jest dwuwartościowa/. Są one niezależne od poglądów mówiącego."
mam niejasne wrażenie, że pokonały mnie jakieś tajemnicze znaczenia znaczków, których nie znam, a nie długość komentarza, jak sądziłam. W każdym razie, przepraszam za burdel, jakiego narobiłam.
pzdr
rode
Piszę na gorąco nie czytając jeszcze komentarzy.
Pan, Panie Pawle chyba najcelniej i przyswajalnie dla ogółu odbiorców Pańskich tekstów, opisuje Rzeczy-Stan (brak mi lepszego słowa!)
Zwróciłem uwagę na:
"... Skutek grzechu pierworodnego. ..."
Dla mnie też oczywista, pierwotna przyczyna Zła na świecie, w człowieku który był stworzony pierwotnie - doskonały, bo na obraz i podobieństwo...
Pan widzi cały las i horyzont, ale potrafi też rozróżnić pojedyncze drzewa i opisać liście na nim.
Ma Pan tu Misję: PISAĆ jak NAJWIĘCEJ!!!
Pozdrawiam
autor reprezentuje ten typ ludzi ,ktorzy z powodu intelektualnej niezdarnosci nie sprawdzaja sie w rzeczowej polemice.
Maja w pewnym stopniu rozwinieta umiejetnosc auto-analizy-w stopniu ,ktory pozwala im na uswiadomienie sobie swojej patologii uniemozliwijajec sprawna,kontestacyjna artykulacje swoich mysli ale nie na tyle by zrozumiec ,ze kaleka jest nie tylko umiejetnosc merytorycznego dokumnetowania swoich przekonan.
To powoduje sprowadzanie poelmiki do epatowania przeswiadczeniem o niezaprzeczalnej moralnej racji.
Swiadomosc niemoznosci racjonalnego udowodnienia slusznosci swoich odczuc natomiast generuje wkurwienie ,ktorego emmanajca sa inwektywy i socjotechniczne formy za pomoca ,ktorych usiluje sie kreowac wrazenie prowadzenia rzeczowej polemiki.
"Miłość nie łączy mnie z żadną partią polityczną w Polsce (niegdyś sympatyzowałem z UPR - dawno temu)."
Korwinizm zbiera owoce.
Potem zaczyna się czytanie świata i książek. Nazwijmy to filozofią.
Smrodek jednak się ciągnie.
Ot wykształciuch, przewrócony na nice.
Jak ktoś chce, to może nazwać to po francusku.
Ja bym to pytanie rozszerzył: czy holokaust przegłosowany w demokratycznych wyborach i na który byśmy my się zgodzili, dyskutanci, byłby dobry? Bo mam wrażenie, że odpowiedzi typu: "dla hitlerowców był dobry, dla mnie zły" oznaczają, że sami wyznaczamy sobie dowolne wartości moralne. Mam rację?
Pozdrawiam
Napisał Pan:
"Kryterium prawdy to sprawność, którą posiadają ludzie potrafiący "sądzić z oczywistością". Od Arystotelesa - poprzez scholastyków żydowskich, arabskich i chrześcijańskich - dotarła do Brentany koncepcja określana przez fenomenologów mianem "wglądy ejdetyczne". To coś na modłę intelektualnego widzenia istoty rzeczy. Pomysł ten jest w różnych ujęciach żywy u różnych filozofów (np. u Descartesa). Zosia nie ma głowy do matematyki i chrzani głupoty. Ania wprost przeciwnie. To samo dotyczy widzenia natury bytów aksjologicznych. Pozdrawiam".
Mam prośbę. Mógłby Pan zademonstrować działanie tego kryterium prawdy i fałszu zinterpretowanych zdań (sądów) na przykładzie? Proszę, bo podejrzewam kolistość w działaniu rzeczonego kryterium.
Pozdrawiam
Filtr Mentalny
Przeczytałem właśnie komentarze, stąd ten tytuł ;-)) ...
a właściwie :-((
Nurtuje mnie problem, jak mówić o kolorach daltoniście???
A jak jest równocześnie krótkowidzem ??? , nie daj Boże - przygłuchym ???
OCZY SZEROKO ZAMKNIĘTE ...
@ Radosław Łozowski
no tak:) Stąd ten przecudnej urody atak na quasi-naukę i całą. Trochę się na panu Paliwodzie w tym duchu wyzwierzęciłam u galopującego majora.
@ Grim Sfirkow
jeszcze trochę, a dojdzie Pan do straszliwie wykształciuszego twierdzenia, że moralność jest tworem kulturowym! Niech Pan w porę zawróci ze ścieżki zła, straty mogą być nie do odrobienia!!
pzdr
rode
A może to raczej kultura jest wytworem moralności? Jaka moralność, taka kultura, chciało by się powiedzieć.
Pozdrawiam
kultura to jest tworem człowieka. Mieści się w niej moralność - która nie jest żadnym bytem uniwersalnym czy transcendentnym, tylko pewnym kulturowym konstruktem, historycznie zmiennym, zależnym od kontekstu. Jak mawia David Cronenberg, 'moralność to my'.
pzdr
rode
Jak czlek zlezie z Himalajow filozoficznych abstrakcji w zyzne doliny pomieszkiwane przez plemiona homo sapiensow, to idea zamienia sie w doktryne i praktyke spoleczna, polityczna, kulturowa….Zapisana w postaci historii czlowie...
Ta zas pokazuje dowodnie, iz idee panskiego Boga, nie sa na swiecie jedyne, ze ludzie innych cywilizacji maja innych Bogow, ci zas inne idee. A na dodatek pokazuje i to, ze trzecia czesci ludzkosci nie kustyka dzis po zyciu przy pomocy religiijnyvch dogmatow, radzac sobie swietnie bez bogow i rezygnujac z masochistycznych rozkoszy bycia ich niewolnikami.
Ale, jesli nawet wyjsc od idei panskiego Boga widac, ze ludzie wybieraja zupelnie rozniste drogi, by sie z Nim spotkac. Katolicy, jak Pan, wybieraja droge poprzez zniewolenie, bezrefleksyjne posluszenstwo i podporzadkowanie klerowi zorganizowanemu w panstwo, ktory nadal sobie wladze Boga i Cesarza. Oraz czekanie na manne z Nieba.
Inni wyznawcy tej samej idei (np. protestanci) organizuja sie w grupy wolnych ludzi, ktorzy uznaja nadrzednosc Boga, ale juz nie akceptuja zniewolenia i knuta kleru. I staraja sie sami budowac Niebo na ziemi na miare swych ludzkich mozliwosci, wierzac, iz jak najpierw pomoga sobie sami, to Bog to doceni i im pozniej pomoze.
Ma to swoje konsekwencje i przy organizowaniu sie ludzi w panstwa oraz budowaniu fundamentow, na ktorych stoja, relacji miedzy panstwem, a obywatelem, itd.
Jak sie uwazniej przyjrzec, na jakich zasadach i z jakich skladnikow powstalo w 200 lat swiatowe supermocarstwo: Stany Zjednoczone, to mozna dojsc do wniosku, iz wiele z tych "prawd", konstytuujacych ideologie polskiej prawicowej konserwy, jak Pan, to polprawdy, cwiercprawy, a nierzadko tylko porosniete pajeczyna rojenia.
Jest bez znaczenia w sumie, czy "wyksztalciucha" wymyslil Solzenicyn, Myszka Miki, Mao Tse Tung czy Baba Jaga. Wazne jaka rzeczystosc to slowo opisuje i jak funkcjonuje w przestrzeni spolecznej. W Polsce AD 2007 "wyksztalciuch" (prosze zajrzec do listu Marszalka Sejmu, L.Dorna - prawej reki Wlasciciela IV RP J.Kaczynskiego - do "wyksztalciucha") funkcjonuje wsrod "elit" IV RP i zwolennikow kaczyzmu jak Pan, jako czarodziejska rozdzka, pozwalajaca oddzielic tych, co "WIEDZA" (a "WIE" Dorn oraz Pan), od tych, co sie myla (i skutkiem tego duchowego i intelektualnego kalectwa sa wyksztalciuchami, a nie "tradycyjna" inteligencja IV RP). Prosty lud zaludniajacy akermanskie stepy IV RP uzywa "wyksztalciucha" jako paly, czyli epitetu.
(Tu trza by przejsc do watku stricte politycznego, pokazujacego jak polityczna doktryna I praktyka polityczna PiS ma sie do polskiej racji stanu w kontekscie Polski w UE i globalizujacego sie swiata, a kaczyzm do panstwa demokracji liberalnej z wolnym rynkiem, ale cisza wyborcza to uniemozliw...)
Zakoncze wiec tak: w poniedzialek, wtorek dowiemy sie, czy Polacy zdecydowali sie na wysluchiwanie monologow tych, co “wiedza”, czy na rozmowy Obywateli.
PS. Kazanie, ktore wyglosil Pan do Pani Rode, zwracajac sie wszak i do Panow Lipina, Nameste, Eunemesa oraz pozostalych fatalnie wrozy Panu na przyszlosc. Wyglaszajac je obul sie Pan bowiem w kamasze i zaciagnal, jako "pies wojny" na starcie cywilizacji, ktore wlasnie trwa w Polsce powiekszajac szeregi tych, ktorzy "rozmawiaja" , przy pomoca maczugi.
Pan nawet poszedl krok dalej probujac przy pomocy tego narzedzia "intelektualnej" perswazji "tradycyjnej inteligencji" IV RP filozofowac...
Milego wtorku.
Zgoda, że moralność jest elementem kultury. Natomiast twierdzenie, że jest wytworem ludzkim (czyli negacja transcendencji) jest już opinią nieweryfikowalną. Proponuje tego nie chwilowo roztrząsać.
Natomiast moralność jako element kultury wpływa na inne elementy kultury i może spowodować wytworzenie nowej jakości. Np. pojawia się Jezus Chrystus, propaguje pewną postawę moralną i wokół jego postaci rodzi się nowa moralnośc, na razie we wnętrzu kultury antycznej, a następnie kultura antyczna rozpada się, zaś grupy wyznające moralność chrześcijańską (np. kościół ) przetrzymują upadek i wykształcają w zupełnie nową jakość. To oczywiście pewien uproszczony opis, ale chodzi o przykład: moralności jako elementu decydującego dla kultury. Przy odrzuceniu (chwilowym oczywiście) transcendencji powyższa dyskusja daje się sprowadzić do tego, co jest wiodącym elementem kultury: moralność, czy rzeczy, które ją warunkują. Pan Paliwoda stawia na moralność. Moim zdaniem ma racje.
Pozdrawiam
Zalozycielem i "Bogiem" kosciola rzymskich katolikow jest Cesarz Konstatntyn. KrK powstal 16000 lat temu z zamyslem stworzenia skutecznego narzedzia sprawowania wladzy panstwowej (cesarskiej) w panstwie niewolnikow. Owczesni przywodcy chcrzescijan w Cesarstwie "sprzedali idee" panstwu godzac sie byc jego urzednikowi i sluzac Panstwu oraz Cesarzowi, ktory stal sie glowa ich kosciola.
To abecadlo....
Milego dnia.
Abecadło czytelników "Kodu Leonarda da Vinci". Ja natomiast wolę podręczniki historii i naukowe opracowania.
Pozdrawiam
choć całość da się zamknąć w bardzo lapidarnej formie - autor zdolność do osiągnięcia mądrości, czy też wykształcenia pełnego uzależnia od tego, czy uczący się podziela jego poglądy czy też nie.
Jednym słowem świat widzi dychotomicznie jako "my, mądrzy i inteligentni, posiadacze patentu na wiedzę" i cała reszta, oświecenia niegodna, niewarta i niezdolna.
Patrząc na motto autora ni mogę powstrzymać cisnącej się na klawiaturę refleksji - elitą można być, albo nie być, ale to nie własna chęć, czy uznanie o tym decyduje. Podobnie, jak autorytet, opluty przez pachołka, autorytetem być nie przestaje. Niezależnie od tego, czy jest to Bartoszewski, czy Kaczyński. Bo autorytetów uniwersalnych nie ma, jak nie ma ludzi idealnych.
Nie jest to żadna nowość filozoficzna, w polskiej polityce ostatniego czasu wręcz norma - my, opoka Solidarności, wy stoicie tam gdzie ZOMO najdoskonalej prezentuje tę taktykę dzielenia, by rządzić.
Tyle, że to sprawdzało się w czasach imperium rzymskiego, zaś dziś dużo wydajniejsza jest współpraca i kooperacja.
Ideały rycerskie były piękną tradycją, powstałą gdy rycerstwo odchodziło już do lamusa - bo rycerz w istocie bardziej synonimem rabusia niź romantycznego bohatera bywał. Ale to, co było piękne, gdy śpiewali o tym minstrele, stało się jedynie tragikomedią w wykonaniu don Kichota - podobnego do autora epigona czasów, które odeszły, zwyczajów, które umarły, i wartości, które zdewaluowały się w międzyczasie.
Kosmicznym Dylematem /materia verus duch/ Karl Jaspers; niestety, piszący na pograniczu filozofii i religii, co go wyrzuciło na margines w agnostycznym XX wieku. Uznał on, że to jakość więzi z drugą osobą wskazuje na rozwój naszej duchowości, a więc pośrednio na to, jak blisko zbliżyliśmy się do prawdy /czy Prawdy, jak dawniej pisano/.
To moim zdaniem jedyna droga między Scyllą materializmu a Charybdą spekulacji. To nie jest kryterium doskonałe, bo nasz świat nie jest doskonały. Jednak zadziwiająco często się sprawdza. Ludzie, którzy mają coś ważnego do powiedzenia zwykle potrafią zawiązywać trwałe przyjaźnie i miłości. Relatywiści to niemal zawsze "poszukujący" - nowych wrażeń... Kosztem innych.
Kryterium pomocnicze: sprawność systemów - no, skromniej - formacji społecznych w pomnażaniu dobra wspólnego. Dziwnym trafem to konserwatywna, zapyziała Ameryka trzy razy ratowała błyskotliwych Europejczyków od totalizmu w XX w.
Prośba: niech Pan pod żadnym pozorem nie da sie wciągnąć w bijatyki, jakie tu Panu proponują. Na agorze to się zdarza, ale Sokrates zachowywał dystans...
... w wydaniu - moralność czy kultura? Tyle mądrych wywodów i poczucie całkowitej impotencji argumentów. Im mądrzejsze tym bardziej bezsilne. A może są tylko pretekstem do wzajemnych złośliwości? Bo, że ktoś tu kogoś przekona to chyba nikt nie jest na tyle naiwny...
Dla mnie moralność (etyka) jest źródłem, dla rode et consortes - kultura... Czyja prawda jest prawdziwsza? Do porozumienia nie dojdziemy - to pewne - możemy jednak dowiedzieć się wiele o dyskutantach :)
mr off - Święta racja! A smaczku tej całej maskaradzie dodaje fakt, że przecież Boga nie ma! Udowodnił to przecież niezbicie niejaki Daeniken. A nawet gdyby nie on to przecież jest jeszcze onet.
Zapomniałem dodać, że dylemat jajka i kury został jednak rozwiązany... widać jednak analogia nie do końca trafna ;)
"Swiadomosc niemoznosci racjonalnego udowodnienia slusznosci swoich odczuc natomiast generuje wkurwienie ,ktorego emmanajca sa inwektywy i socjotechniczne formy za pomoca ,ktorych usiluje sie kreowac wrazenie prowadzenia rzeczowej polemiki."
Można teraz w liceum poderwać dziewczynę na taki bełkot?
uprasza się o czytanie ze zrozumieniem. Napisałam, że kultura to twór człowieka. Moralność jest częścią kultury. Jako konstrukt kulturowy jest tworem człowieka. Niech Pan jeszcze zwróci uwagę na zmienność systemów moralnych, zależnie od czasu i miejsca, w których się pojawiały. Nie istnieje jedna moralność.
Chyba, że jakoś inaczej rozumie Pan pojęcie kultury.
I uwaga a'propos transcendencji - twierdzenie, że Boga nie ma jest dokładnie tak samo nieweryfikowalne jak twierdzenie, że Bóg jest. Bóg to kwestia wiary, nie wiedzy. I tego się trzymajmy.
pzdr
rode
...tyle jest innych zajęć, pozwalających bez większego wysiłku:
a) demonstrować ex caetedra własną wyższość nad bezrozumną czernią;
b) wytyczać dychotomiczny podział świata na jednego sprawiedliwego i ze szczętem zdemoralizowaną resztę:
c) czerpać satysfakcję z obrażania wszystkich инакомыслящих, powstrzymując się jednak - przynajmniej na razie - od gróźb.
A Pan wybrał orkę na Salonie?
C'est dommage...
Znakomite teksty. Dziękuję i pozdrawiam.
Zgroza. Oświecę pana Paliwodę: polski system prawny też akceptuje taki absurd - również w polskim systemie prawnym nie ma normy prawnej która wykluczałaby taki przypadek. Myślę że pan Paliwoda nie powinien dłużej doradzać ministrowi, który uczestniczy w rządzie akceptującym taki skandaliczny stan prawny !
Ale dosyć z tymi żartami - pan Paliwoda po prostu zapomniał albo nie wie, że zarówno w polskim jak i w amerykańskim systemie prawnym nieco inne są zasady oceny dowodów w procesie karnym i cywilnym. W skrócie: aby kogoś skazać w procesie karnym trzeba dysponować "mocniejszym" materiałem dowodowym niż taki, który wystarczyłby do uznania tej samej osoby za ponoszącą odowiedzialnosć cywilną (odszkodowawczą). Większość systemów prawnych opiera sie na takim rozwiązaniu i nie jest to żaden absurd (w sensie logicznym) lecz po prostu konskwencja pewnych założeń aksjologicznych. Pan Paliwoda jak na nieuczciwego dyskutanta przystało zamiast wdać się w merytoryczny spór o wartości woli sprowadzać niemiłe mu poglądy i zjawiska do absurdu.
Jaśnie Pani,
transgresyjna szczurzyca kłania się nisko.
pozdrawiając
rode
A oto fragment wywodu pana Paliwody, do którego się odniosłem:
"wymiar sprawiedliwości w USA akceptuje absurd (w znaczeniu ścisłym, definiowanym jako akcetacja pary sądów sprzecznych), orzekając w procesie karnym: "O.J. Simpson nie zabił swojej żony", a w procesie cywilnym: "O.J. Simpson zabił swoją żonę""
Ex cathedra, oczywiście.
(Mam nową klawiaturę, niczym red. Leski).
Czytam i czytam te wszytkie polemiki i zastanawiam
się nad jednym.
Po co zeszliśmy z tego drzewa,a tak dobrze było.
A teraz dobrze nam tak,że tak nam dobrze.
z poszanowaniem
Serdeczne pozdrowienia.
No zgoda, przecież też mi o to chodziło, dokładnie to samo napisałem, moralność jako część kultury. I oczywiście, kultura to rzecz dynamiczna. Tylko, że ja idę dalej, i stwierdzam, że moralność jako element kultury oddziałuje na inne elementy i zmienia kulturę. Może zmieniać na lepsze, może na gorsze.
I w związku z tym są moralności lepsze i gorsze. Stąd już tylko krok do stwierdzenia, że jest też moralność najlepsza, idealna, do której powinniśmy dążyć.
Pozdrawiam
zwłaszcza wielkie wrazenie zrobiła na mnie pierwsza częśc i doskonałe wytłumaczenie piramidą trudnych zjawisk spoleczno-kulturowych, obawiam się jedynie że dyskusja z panem będzie trudna bo STANOWCZO ZAWYZA PAN POZIOM W SALONIE,na mnie wpływa to mobilizujaco ,postanowiłam nawet odświezyc troche Nitzego by nie wypisywac jakiś glupstw ,BARDZO ,BARDZO SIE CIESZE ZE PAN BEDZIE TU PISAL,POZDROWIENIA
"Nie istnieje jedna moralność".
Zgoda. Co jednak, Rode, nie pociąga za sobą, że nie istnieje coś takiego, jak niewytworzony przez człowieka podział na dobro i zło. Może być, na przykład, tak, że istnieje pochodny względem boskiej natury lub woli podział na dobro i zło, a zarazem istnieje wiele różniących się od siebie genezą i treścią ludzkich moralności, na które składają się zróżnicowane historycznie i kulturowo pod względem treści nakazy i zakazy moralne. I te różne moralności lepiej lub gorzej, niektóre zaś wcale, aproksymują pochodny względem boskiej natury lub woli podział na dobro i zło - a mówiąc inaczej, boskie nakazy (dobro) oraz zakazy (zło).
Tyle ode mnie. :)
Pozdrawiam
W jakim sensie używasz czasownika "istnieć"? :)
Quine'owskim.
Pozdrawiam
to podwójne przeczenie coś słabuje.
Pisząc o tym, że moralność jest względna, nie zajmuję się obecnością lub nieobecnością transcendencji. W ogóle nie zajmuję się transcendencją. Pisałam już o tym Grimowi - bo twierdzenie, że jest, jest dokładnie tak samo nieweryfikowalne, jak twierdzenie, że jej nie ma. Zatem pozostając na poziomie refleksji nad kulturą, podkreślam, że nie istnieje jeden uniwersalny system wartości moralnych, ale że jest ich wiele. Cała reszta jest kwestią wiary. I tego się trzymajmy:)
pzdr
rode
Przywraca mi pan wiarę że tam na "górze" są jeszcze ludzie myślący.
Jak to szło? Zmęczony nominalista łatwo wpada w konceptualizm, uspokajając jednak swoją purytańską świadomość tym, że nie zawarł sojuszu z platonistą.
Quine miał poczucie humoru :)
A nie można sobie akurat dziś dać na wstrzymanie? KGB płaci?
To podwójne przeczenie jest ok.
Jeśli ci nie odpowiada, możesz je sobie przeformułować następująco:
"Co jednak, Rode, nie pociąga za sobą, że nie istnieje coś takiego, jak wytworzony przez kogoś innego niż człowiek podział na dobro i zło".
Ale już nie musisz.
"Zatem pozostając na poziomie refleksji nad kulturą, podkreślam, że nie istnieje jeden uniwersalny system wartości moralnych, ale że jest ich wiele. Cała reszta jest kwestią wiary".
Diabeł tkwi w szczegółach. Nie istnieje taka moralność, którą podzielaliby wszyscy ludzie. Z tą tezą może zgodzić się także absolutysta. Relatywista dopowie jednak, że nie istnieje też taka moralność, której nakazy i zakazy wiązałyby każdego człowieka. A to są dwie różne sprawy. Według relatywisty, nakazy i zakazy moralne wiążą lokalnie a wartość poznawcza sądów moralnych, jeśli jakąś posiadają, jest wartością lokalną - nie dla każdego człowieka a jedynie dla takich i takich osób.
Pozdrawiam
>>> sytuacja empiryczna nie ma najmniejszego wpływu na rzeczywistość wartości. Etykę pojmuję na podobieństwo matematyki. Byty matematyczne są niezależne od ludzkich opinii na ich temat
Pozwoli pan, że odpowiem cytatem:
"Dla astronomii i nauki o przyrodzie, i dla geometrii nie ma żadnego innego celu prócz poznania i zbadania natury zjawisk, które są przedmiotem badań tych nauk. Zresztą nic nie stoi na przeszkodzie, aby w potrzebach życiowych były one dla nas przy sposobności użyteczne. Natomiast w umiejętnościach praktycznych cel różni się od wiedzy i poznania, np. zdrowie od sztuki lekarskiej, praworządność zaś i inne rzeczy tego rodzaju są czymś odmiennym od umiejętności rządzenia. Chwalebną jest więc rzeczą poznać każdy rodzaj piękna; natomiast co się tyczy cnoty, to nie wiedza o jej istocie jest najbardziej cenna, lecz poznanie, dzięki czemu ona powstaje, bo nie chcemy wiedzieć, czym jest męstwo, lecz być mężnymi, ani czym jest sprawiedliwość, lecz chcemy być sprawiedliwymi, podobnie jak wolimy być zdrowi niż wiedzieć, czym jest zdrowie, i raczej dobrze się czuć, aniżeli wiedzieć, na czym polega dobre samopoczucie". (Arystoteles)
Piszesz, że rozważania odnośnie moralności czynisz w oderwaniu od transcendencji. Jak zatem jest możliwe według Ciebie znalezienie wspólnej płaszczyzny dyskusji z osobami wierzącymi? Dla nas bowiem moralność bez transcendencji jest pustym pojęciem.
Wydaje mi się, że to dość kluczowe pytanie bo poruszamy się w dwóch układach odniesienia. Skoro jesteś osobą niewierzącą (jak rozumiem) nie żądam od Ciebie zmiany poglądów ale zrozumienia tego, że nasz punkt widzenia (istnienia moralności jako konsekwencji transcendencji) jest logicznie DOKŁADNIE równoważny Twojemu podejściu. Czy na to jest zgoda?
"Staram się bronić przede wszystkim samego siebie - i przy okazji większość normalnych ludzi w Polsce. Przed czym? Przed pogardą tych, którzy uznali się za elitę nadludzi, postępową enklawę na oceanie ciemnoty i moherowych beretów."
Mógłby Pan nieco rozwinąć ten tekst?
Czy myśli Pan tu również o wykształciuchach? Dla mnie jest jasne, że przynajmniej te "szeregowe" wykształciuchy są po prostu ofiarami, a nie katami i ich także trzeba bronić.
Moim zdaniem cały problem z wykształciuchami sprowadza się do tego, że nie umieją oni zaakceptować siebie takimi jakimi są naprawdę.
"Dla nas bowiem moralność bez transcendencji jest pustym pojęciem."
Macie zatem (wy = wierzący) podobną[*] moralność do użytkowanej przez niewierzących, z tą różnicą, iż – wychowani do religii – dopisujecie do owej moralności "uzasadnienie z transcendencji". Inni dopisują inne uzasadnienia. Ot, kultura w działaniu. Nic nadzwyczajnego.
[*] praktyczne różnice są żadne
diabeł tkwi w szczegółach. Jednak zauważ, że jeśli określimy moralność jako konstrukt kulturowy, a kulturę jako wytwór człowieka, to nie musimy snuć rozważań nad absolutem, czyli przedmiotem wiary, że powtórzę oklepaną frazę.
pzdr
rode
Istnieje TYLKO subiektywna prawda ponieważż rzeczywistość mieści się w naszych mózgach a każdy ma inny mózg i każdy ma inną percepcję. Dlatego nie ma PRAWDY. Jest tylko MOJA PRAWDA i TWOJA PRAWDA.
Ale zamieńmy pojęcie "mówię prawdę" na "mówię szczerze" i już jesteśmy w domu :)
napisałam kilka razy, że przekonanie o istnieniu bądź nieistnieniu transcendencji/absolutu/Boga jest kwestią wiary, a nie wiedzy. I to wystarczy, by rozwiązać problem znalezienia wspólnej płaszczyzny rozmowy. Jeśli uważasz, że nie potrafisz - trudno, widać ograniczenie leży po Twojej stronie, bo, jak wnioskuję z drugiej części Twojego komentarza, problematyczne dla Ciebie jest dostrzeżenie różnicy /przekładającej się na brak równoważności/ między stwierdzeniem Bóg jest /resp. Boga nie ma/ a stwierdzeniem: nie wiem, czy jest Bóg, więc zajmijmy się tym, czym możemy się zająć.
pzdr
rode
No nie do końca z tą "kulturą w działaniu" :) W moim przypadku (i wśród wielu innych wierzących) wiara nie jest wynikiem "wychowania" lecz świadomej decyzji opartej na logicznym wnioskowaniu. Tak więc Twój argument zmarł śmiercią tragiczną. Sorki. ;P
"diabeł tkwi w szczegółach. Jednak zauważ, że jeśli określimy moralność jako konstrukt kulturowy, a kulturę jako wytwór człowieka, to nie musimy snuć rozważań nad absolutem, czyli przedmiotem wiary, że powtórzę oklepaną frazę".
Nie, nie musimy. Jednak jeśli uznamy, że są lepsze i gorsze artefeakty kulturowe, a tym, że są m. in. lepsze i gorsze moralności, to powinniśmy wziąć pod uwagę to, iż jedno z wyjaśnień tego, jak możliwe są lepsze i gorsze moralności jest wyjaśnieniem teistycznym. Nie bronię teistycznej interpretacji ani genezy moralności, ani ważności składających się na nią nakazów i zakazów. Twierdzę jednak, że na słabą interpretację pojęcia moralności jako pewnego typu artefaktu kulturowego może również przystać absolutysta (a ten przecież nie musi być teistą), czyli zwolennik tezy, że istnieje niewytworzony przez człowieka podział na dobro i zło, który niezależnie od naszej woli wiąże każdego z nas, homo sapiensów.
Pozdrawiam
Czy to imię kapłana z "Faraona"? O ile pamiętam, został on uduszony przez strażników labiryntu. Mniejsza zresztą z tym.
Po kilku godzinach nieobecności przy komputerze z przykrością stwierdzam, że poziom agresji wobec mnie wzrósł, natomiast poziom dyskusji się obniżył. Nie mam o to do nikogo z Państwa pretensji. Wiem, na co się decyduję, podejmując polemikę z egotycznym i zblazowanym wykształciuchem. Proszę sobie ulżyć przy okazji i wyładować się na mnie. W niczym to jednak nie zmienia merytorycznego stanu dyskusji.
W sprawie wypowiedzi Pana Eumenesa.
1. Nigdzie nie napisałem, że etyka - ontologia, teoria poznania czy estetyka - powinna lub może wystąpić z sukcesem jako dyscyplina formalno-dedukcyjna. Takie próby podejmowano, owszem. Proszę zerknąć do "Etyki" Spinozy czy "Medytacji" Kartezjusza. Pojęcia pierwotne, aksjomaty i zasady wnioskowania. I dalejże budować cały system twierdzeń. To jednak - okazało się - nie działa. Podobieństwo sfery wartości i uniwersum matematycznego jest niezwykle trudne do opisania w kilku zdaniach. Intrygującym faktem niemniej jest, że większość wybitnych filozofów miało ścisłe związki z matematyką lub logiką formalną. Np. Platon, Arystoteles, wielu - jeśli nie wszyscy - scholastyków, Kartezjusz, Leibniz, Kant (nauczyciel, powiedzielibyśmy dzisiaj, w klasie mat.-fiz.), Husserl, Russell, Wittgenstein, Whitehead itd.
Matematyka i logika formalna są całkowicie niezależne od świata empirii. I podobnie ze światem wartości. Przykład z Basią i Kasią nie służy uzasadnianiu pluralizmu poglądów, ale pokazaniu, że nie ma on żadnego wpływu na matematykę. Mówiąc o etyce, nie mam na myśli etyki opisowej, czegoś w rodzaju historii wierzeń etycznych, ale dyscyplinę normatywną, niezależną od tego, co się komu na ten temat w historii wydawało. Ontyczne podstawy matematyki są sprawą równie zawikłaną i kontrowersyjną, jak źródła etyki. Całkowicie podzielam poglądy Husserla na temat pozapsychologicznych podstaw logiki i matematyki (podobnie rozumowali Russell czy Frege). To nieprawda, że zasady matematyki, logiki czy dynamiki newtonowskiej zostały wymyślone przez nasze mózgi. One zostały przez nie zaledwie odkryte! Gdyby nie było ludzkości, a nawet kosmosu, zasady te wciąż by istniały. Podobnie jak nakazy i zakazy moralne. Dlatego Kanta nie wolno odczytywać na modłę psychologiczną. Nie miał on z psychologią nic wspólnego! Czysty rozum teoretyczny jest uniwersalnym bytem kosmicznym, który może się udzielać ludziom, ufoludkom czy bogom olimpijskim (jeśli się zabiorą za badanie zasad jego działania). Czysty rozum praktyczny odkrywa - odkrywa! - maksymy moralne. On ich nie wymyśla, choćby wszystkim na tej planecie wydawało się inaczej.
2. Czasami wolno zabijać dla zabawy, jak w starożytności rzymskiej (przez długi czas), a czasami nie. I co z tego?
3. Nigdzie nie napisałem, że zasady Kościoła są dobre (choć w znacznej mierze są dobre). Owszem, bywały złe i zakłamane. I co z tego?
4. Można być relatywistą moralnym i epistemologicznym - i zarazem przyzwoitym człowiekiem. Czemu nie? Rzecz w tym, że postawa taka jest formą moralizatorstwa - i to moralizatorstwa obłudnego. "Nie wierzę, że zasady kierujące moim życiem są ufundowane na niepowątpiewalnym fundamencie i mógłbym żyć zupełnie inaczej, ale ich przestrzegam z różnych względów" - powie relatywista. A ja powiem mu: "Ja nie będę przestrzegał ani twoich, ani żadnych innych zasad poza moimi własnymi. A te nakazują mi zlikwidować cię fizycznie, bo przeszkadzasz w ich realizacji". Jeśli widzę, że wszystkie zasady są tylko lokalnym wymysłem, dlaczego miałbym przestrzegać któregokolwiek systemu? Proszę podać jeden argument, który powstrzymałby takiego wymyślonego - i głęboko etycznie uświadomionego - immoralnego Paliwodę przed dokonaniem likwidacji swoich oponentów.
Pozdrawiam.
### w moim przypadku (...) wiara nie jest wynikiem "wychowania" lecz świadomej decyzji opartej na logicznym wnioskowaniu. Tak więc Twój argument zmarł śmiercią tragiczną. ###
Rozumiem. Wierzący wierzą głównie wskutek świadomej decyzji, podejmowanej *wbrew* wychowaniu ;). Logiczne [=poprawne] wnioskowanie to technika zamieniania przesłanek na wnioski, jest neutralne. Logiczne wnioskowanie może służyć rozumowaniu irracjonalnemu albo racjonalnemu: to zależy od przyjmowanych przesłanek.
Więc raczej – jeśli "śmierć", to komiczna.
Co za różnica, czy obłudne - bo wiedzące o swojej nieważności - moralizatorstwo bierze się z wychowania czy z jakiejś formy rozumowania? Strzeż się, Nameste.
Pozdrawiam.
"Można być relatywistą moralnym i epistemologicznym - i zarazem przyzwoitym człowiekiem. Czemu nie? Rzecz w tym, że postawa taka jest formą moralizatorstwa - i to moralizatorstwa obłudnego. "Nie wierzę, że zasady kierujące moim życiem są ufundowane na niepowątpiewalnym fundamencie i mógłbym żyć zupełnie inaczej, ale ich przestrzegam z różnych względów" - powie relatywista. A ja powiem mu: "Ja nie będę przestrzegał ani twoich, ani żadnych innych zasad poza moimi własnymi. A te nakazują mi zlikwidować cię fizycznie, bo przeszkadzasz w ich realizacji". Jeśli widzę, że wszystkie zasady są tylko lokalnym wymysłem, dlaczego miałbym przestrzegać któregokolwiek systemu? Proszę podać jeden argument, który powstrzymałby takiego wymyślonego - i głęboko etycznie uświadomionego - immoralnego Paliwodę przed dokonaniem likwidacji swoich oponentów".
Prosi Pan o niemożliwe. Jeśli pańskie fikcyjne alter ego jest przekonane, że fakt, iż wszystkie zasady są lokalnym wymysłem uzasadnia nieprzestrzeganie żadnej z nich, to żaden argument, którym mógłby konsekwentnie posłużyć się relatywista, nie powstrzyma pańskiego alter ego przed dokonaniem fizycznej likwidacji oponentów. Z tego jednak ani logicznie, ani analitycznie nie wynika teza, że relatywistyczne stanowisko metaetyczne jest fałszywe. Z drugiej strony, ze zdania "Nie ma absolutnych zasad moralnych" nie wynika w żaden sposób zdanie "Dozwolone jest czynienie wszystkiego". Wobec czego pańskie alter ego myli się sądząc, że fakt, iż nie istnieją absolutyne zasady moralne usprawiedliwia postawę nihilistyczną.
"Matematyka i logika formalna są całkowicie niezależne od świata empirii. I podobnie ze światem wartości. Przykład z Basią i Kasią nie służy uzasadnianiu pluralizmu poglądów, ale pokazaniu, że nie ma on żadnego wpływu na matematykę. Mówiąc o etyce, nie mam na myśli etyki opisowej, czegoś w rodzaju historii wierzeń etycznych, ale dyscyplinę normatywną, niezależną od tego, co się komu na ten temat w historii wydawało. Ontyczne podstawy matematyki są sprawą równie zawikłaną i kontrowersyjną, jak źródła etyki. Całkowicie podzielam poglądy Husserla na temat pozapsychologicznych podstaw logiki i matematyki (podobnie rozumowali Russell czy Frege). To nieprawda, że zasady matematyki, logiki czy dynamiki newtonowskiej zostały wymyślone przez nasze mózgi. One zostały przez nie zaledwie odkryte! Gdyby nie było ludzkości, a nawet kosmosu, zasady te wciąż by istniały. Podobnie jak nakazy i zakazy moralne. Dlatego Kanta nie wolno odczytywać na modłę psychologiczną. Nie miał on z psychologią nic wspólnego! Czysty rozum teoretyczny jest uniwersalnym bytem kosmicznym, który może się udzielać ludziom, ufoludkom czy bogom olimpijskim (jeśli się zabiorą za badanie zasad jego działania). Czysty rozum praktyczny odkrywa - odkrywa! - maksymy moralne. On ich nie wymyśla, choćby wszystkim na tej planecie wydawało się inaczej".
Jasne. Wielu filozofów uważa tak, jak pan. Ale są też tacy, którzy, powiedzmy, obiektywność przypisują zasadom matematyki, logki i prawom nauk przyrodniczych a odmawiają jej zarówno sądom wartościującym, nie tylko etycznym, jak i moralnym nakazom oraz zakazom. Zdaje się, że do takich filozofów można zaliczyć np. Jana Woleńskiego.
Pozdrawiam
Jak można nie wiedząc co tam jest
twierdzić równocześnie że się wie czego tam nie ma?
TAM – w sensie tego co jest poza czasoprzestrzenią. Poza percepcją
TO CZEGO NIE MA -Bóg ( w sensie bytu nie wypełnionego treścią ANI JAKĄKOLWIEK PROJEKCJĄ)
tylko błagam proszę nie porównywać kosmosu, transcendencji do zamkniętej szafy lub ciemnego nieoświetlonego pokoju. W którym na pewno nie ma słonia – bo takie argumenty słyszałem od tzw. a-teistów.
Prawda z definicji jest obiektywna.
Jeśli jednak upiera się Pan przy pojęciach ,,moja prawda", ,,twoja prawda" to zastanawia mnie jak radzi Pan sobie np. na przejściu dla pieszych?
A fundamentalnie: czy to co Pan napisał jest prawdą czy nie?
Przykro mi z powodu mojej ograniczoności jednak mimo tego pozwolę sobie ni zgodzić się z tym co napisałaś:
"[...] przekonanie o istnieniu bądź nieistnieniu transcendencji/absolutu/Boga jest kwestią wiary, a nie wiedzy. I to wystarczy, by rozwiązać problem znalezienia wspólnej płaszczyzny rozmowy.[...]"
Nie - to stwierdzenie nie rozwiązuje problemu. Przyjmujesz bowiem (milcząco) założenie, iż kwestie wiary winny być rozpatrywane wyłącznie w oparciu o wiedzę (nauka) i w oderwaniu od wiary (transcendencji). Osoby wierzące natomiast postrzegają otaczającą rzeczywistość zarówno w perspektywie nauki jak i transcendencji. Nauka (Fizyka) nie jest dla mnie jedynym punktem odniesienia, równie istotna jest wiara (Metafizyka)! Dopiero tak skonstruowany układ odniesienia postrzegam jako kompletny i pozwalający na formułowanie wniosków odnośnie moralności.
Nauka nie jest w stanie sformułować zadowalających odpowiedzi w wielu kwestiach (vide paradoksy). Dlaczego miałbym ją traktować jako JEDYNY SŁUSZNY punkt odniesienia?
Różnica pomiędzy stwierdzeniem o istnieniu/nieistnieniu Boga a stwierdzeniem, że nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować NAUKOWO wydaje mi się (przy całym moim ograniczeniu) dość oczywista, tylko czemu ma z niej wynikać automatycznie odrzucenie transcendencji w dalszych rozważaniach? Jest to przecież podstawowy błąd logiczny! Nie ma znaczenia czy możemy to zweryfikować - chcąc rozumować logicznie jesteśmy ZMUSZENI do uwzględnienia tego czynnika, który dla poprawności dalszego wywodu ma znaczenie FUNDAMENTALNE. Wymaga to jednak przyjęcia jednego z założeń:
a) istnieje transcendencja jako źródło moralności,
b) transcendencja nie istnieje, moralność ma inne pochodzenie.
NIE da się poprawnie logicznie prowadzić rozumowania bez przyjęcia jednego z powyższych lematów. Wybór ten bowiem decyduje o efekcie końcowym!
pisze pan:
,,Po kilku godzinach nieobecności przy komputerze z przykrością stwierdzam, że poziom agresji wobec mnie wzrósł, natomiast poziom dyskusji się obniżył. Nie mam o to do nikogo z Państwa pretensji. Wiem, na co się decyduję, podejmując polemikę z egotycznym i zblazowanym wykształciuchem. Proszę sobie ulżyć przy okazji i wyładować się na mnie"
No jak chce pan mieć merytoryczną dyskusję jak w 3 zdaniach raptem etykietkuje pan mocno( ,,egotyczny i zblazowany wykształciuch", przy okazji o kim to?)
Poza tym próba postawienia siebie jako jednoczesnie ofiary, tego jedynego sprawiedliwego, który nie ma innym za złe agresji wobec siebie, ba, nawet zezwala im na ulżenie sobie i wyładowywanie się.Więc stawia się pan wyżej od tego całego wykształciuchowskiego motłochu, który nie dość, że agresywny, to i egotyczny oraz zblazowany, a pan jedyny sprawiedliwy wobec przeważających sił wroga.
No nie będzie merytorycznej dyskusji, jak takie teksty będfzie pan tworzył.
P.S. A swoją droga to pan salonu 24 jeszcze chyba nie zna, bo tu pod pana wpisem to że tak powiem większość salonowej elity się zebrała,więc niech pans próbuje napisać coś o bieżacej polityce, przy tym nie będącego pochwłą np. przeważającej opcji w salonie 24 to wtedy pan zobaczy poziom wysoki:)
Pozdrawiam
Rozumiem, że chodzi o nawiązanie do nastepującego passusu:
### Rzecz w tym, że postawa taka jest formą moralizatorstwa - i to moralizatorstwa obłudnego. "Nie wierzę, że zasady kierujące moim życiem są ufundowane na niepowątpiewalnym fundamencie i mógłbym żyć zupełnie inaczej, ale ich przestrzegam z różnych względów" - powie relatywista. A ja powiem mu: "Ja nie będę przestrzegał ani twoich, ani żadnych innych zasad poza moimi własnymi. A te nakazują mi zlikwidować cię fizycznie, bo przeszkadzasz w ich realizacji". Jeśli widzę, że wszystkie zasady są tylko lokalnym wymysłem, dlaczego miałbym przestrzegać któregokolwiek systemu? Proszę podać jeden argument, który powstrzymałby takiego wymyślonego - i głęboko etycznie uświadomionego - immoralnego Paliwodę przed dokonaniem likwidacji swoich oponentów. ###
Powiem tak. Nie chce mi się rozbierać na części każdego dzwonka tego hm, rozumowania, by wykazać, że ryba jest zepsuta.
Wystarczy może powiedzieć, że ludzie w każdym rodzaju swojego postępowania (decyzji/wyboru) opierają się na powątpiewalnych przesłankach. Nie tylko ich to nie powstrzymuje, ale i skutki tych wyborów zależą bodaj w ostatniej kolejności od subiektywnego przeświadczenia o niepodważalności przesłanek. Lub jego braku.
Pana argumentacja jest wariantem dość trywialnego "Boga niet, otca w rożu można"; taka dostojewszczyzna, proszę wybaczyć. Jakoż i ilustruje swoistą płyciznę moralności opartej na "uzasadnieniu z transcendencji" – dość usunąć jedno założenie (powszechnie ignorowane w życiu społecznym[*]), by cały gmach (jakoby) runął. Na szczęście, ten typ uzasadnienia ("z transcendencji") ma znaczenie praktycznie jedynie formacyjne. Jako środek wychowawczo-dydaktyczny. Realnie zaś działa norma otoczenia, norma kulturowa i społeczna. Oczywiście, lokalna.
[*] mam na myśli, oczywiście, statystyki przestępstw; moralność z transcendencji jest skutecznie niwelowana przyrodzoną grzesznością człowieka (że pozostanę w jednorodnym kręgu pojęciowym)
O, widzę, że rybą zajął się ichtiolog :)
"czy Eumenes to imię kapłana z 'Faraona', uduszonego przez strażników Labiryntu?"
Pan doprawdy uważa,że ta uwaga jest dowcipna i na miejscu?Człowiek, który tyle prawi o wadze tradycji i odziedziczonych norm, oraz o wartości tradycyjnego humanistycznego wykształcenia, powinien - jak sadzę
1. wstrzymać się od przytyków polegających na komentarzach do czyjegoś nicka
2. wiedzieć ( lub sprawdzić ),że Eumenes to imię znanego greckiego polityka i historyka
wypadł Pan w tym zdaniu jak "wykształciuch"
Racjonalność bądź irracjonalność przesłanek jest bardzo często kwestią subiektywnej oceny (jak tego dowodzą choćby dyskusje w Salonie). Co miałoby być arbitrem kwalifikującym jakąś przesłankę jako racjonalną bądź irracjonalną? Śliska sprawa, panie...
Nie twierdzę, że wierzący wierzą wbrew wychowaniu - mówię o sobie - ja wierzę, powiedzmy, niezależnie od wychowania. Przez większość życia byłem osobą niewierzącą. Dopiero właśnie zbieranie przesłanek i ich SUBIEKTYWNA (oczywiście!) kwalifikacja w ujęciu racjonalnym doprowadziły mnie do wniosku, że nasza rzeczywistość to zarówno Fizyka jak i Metafizyka. Twoje przemyślenia mogą zawęzić ogląd rzeczywistości wyłącznie do samej Fizyki - Twoje prawo.
Owszem.
Nieskończoność też jest zdefiniowana. Matematyka też operuje na środowisku idealnym i co z tego? W życiu są dylematy o wiele bardziej złożone niż przejście dla pieszych (które to dwa lub trzy światełka włączając się wyłączają użytkownikom dróg instynkt samozachowawczy - zarówno tym na nogach jak i tym na kółkach. Ale to tak na marginesie).
Jak pisałem - jest moja prawda i Twoja prawda. Jeśli dyskutujemy, kłócimy się, próbujemy się przekonać do swoich racji to możemy o sobie nawzajem powiedzieć wszystko, ale nie to że się okłamujemy. A przecież różnica zdań jest, nieprawdaż? A jednocześnie nie możemy mieć racji. Albo przynajmniej w bardzo niewielu przypadkach...
1. "Prosi Pan o niemożliwe. Jeśli pańskie fikcyjne alter ego jest przekonane, że fakt, iż wszystkie zasady są lokalnym wymysłem uzasadnia nieprzestrzeganie żadnej z nich, to żaden argument, którym mógłby konsekwentnie posłużyć się relatywista, nie powstrzyma pańskiego alter ego przed dokonaniem fizycznej likwidacji oponentów" - pisze Pan. Słusznie. Tylko powiedziałbym to inaczej: "Postawa, którą zwalcza Paliwoda, musi zrezygnować z argumentacji w obliczu ataku wyprowadzonego z tych samych, co moje, ale konsekwentnie rozwiniętych założeń".
2. Po wieloletnim przemyśliwaniu tej sprawy nie mam wątpliwości, że nie-absolutyzm utożsamia się z nihilizmem, o ile jest konsekwentny. To nie znaczy, powtarzam, że immoraliści muszą być ludźmi złymi. Co się tyczy logicznego wynikania, to - jak Pan wie (brzmi Pan, jako jeden z niewielu tu się wypowiadających, jak człowiek intelektualnie na poziomie) - rzadko bardzo udaje się jakiekolwiek rozumowanie wtłoczyć w jakowyś modus progresywnego rozumowania. Nie zależy mi na obronie tezy, że nihilizm wynika logicznie z relatywizmu. Może wynika, może nie wynika. Nie wiem. Wiem, że postawa relatywistyczna może się łatwo - zwłaszcza pod wpływem prania mózgu na humanistyczmych wydziałach wyższych uczelni - przekształcić się w całkowicie nieskrępowany woluntaryzm jednostki.
Pozdrawiam.
Panowie, miałem przyjemność chwilę rozmawiać z Panią 'rode' na blogu "Obrona wykształciucha", polecam. Po konfrontacji wymiany zdań Panów i moich uderzyło mnie podobieństwo (jednakość, nijakość?) argumentacji tej Pani. Przy jednoczesnym wskazaniu ograniczenia umysłowego jej rozmówców. Wiem, że RACJA jest jak dupa, każdy siedzi na swojej... ale czy w tym bałaganie intelektualnym dojdziemy do prawdy? Czy może to już nie ma znaczenia?
Pzdr.
Nie mówiliśmy o ontologii czy o epistemologii, tylko o etyce.
Tak czy inaczej, piszesz, że na drodze pewnej pracy intelektualnej doszedłeś do stanowiska zasadniczo teistycznego i na nim opierasz teraz (bo wcześniej – na czymś zapewne innym) swoje rozumienie i użytkowanie moralności. Inni natomiast (na drodze ich wysiłku intelektualnego) mogą oprzeć uzasadnienie własnej moralności i poglądu na moralność w ogóle – na innym fundamencie. Od tego zacząłem, tylko nieco krócej ;) to było napisane.
Zatem mamy w tej kwestii porozumienie ;)
Pozwolisz jednak, że wrzucę kamyczek do Twojego ogródka... ;P (maleńki i bez złośliwości). Piszesz bowiem, że:
"Realnie zaś działa norma otoczenia, norma kulturowa i społeczna. Oczywiście, lokalna."
Mam nadzieję, że ten wniosek oparłeś na przesłance bardziej racjonalnej niż behawioryzm? Bo ten trup w psychologicznej szafie zaczął się już nawet rozkładać. Pewnie dlatego psychologowie mocno kręcą na niego nosem, i to już od dłuższego czasu ;)
jadamsan... Cóż mogę powiedzieć? Nie ma to jak wyjechać komuś z "ograniczenia" Słaba sprawa, panie... :)
Poziom agresji jest tym większy im większe jest poczucie zagrożenia :)
Zoologia :)
Nie, nie odwoływałem się (w ukryty sposób) do behawioryzmu. Dziwny pomysł :)
Czyli światełka są obiektywne, rzeczywiście istnieją, są prawdziwe czy też nie?
Po co się kłócić skoro jest ,,Pana prawda" i ,,moja prawda"? Konsekwentnie musi być ,,Pana racjonalność" i ,,moja racjonalność".
Skoro używa Pan pojęcia prawda z dookreśleniami ,,moja", ,,twoja" to czym ona ,,naga" , de facto, jest?
No i nie odpowiedział mi Pan na pytanie wcześniejsze. Ponieważ jest ono cały czas aktualne powtórzę: czy to co Pan pisze jest prawdą?
o ile mi wiadomo, współczesna wiedza o kulturze nie przyjmuje żadnego z założeń, o których piszesz. Co zresztą, bezskutecznie usiłuję Ci przekazać od jakiegoś czasu. Rozumiem, że Wojujący Ignoranci licznie występują, zwłaszcza w internecie, ale nie widzę uzasadnienia, dla którego miałabym prowadzić dla nich lekcje z definicji kultury w zakresie szkoły ponadgimnazjalnej.
Specjalnie dla Ciebie, w ramach misji dydaktycznej: 'Kulturą bowiem nazywamy wszystko to, co na przestrzeni dziejów wytworzył i wytwarza człowiek działający w jakiejś trwałej wspólnocie, dzięki niej i dla niej. Ze względu na charakter tych wytworów kulturę dzielimy na materialną /np. narzędzia, przedmioty codziennego użytku, wynalazki, budowle, konstrukcje, maszyny, urządzenia, stroje, technologie produkcji różnych dóbr/ i duchową /np. mity, wierzenia, religie, idee, teorie naukowe, symbole, znaki, systemy wartości, obyczaje, języki, wzorce i normy posŧępowani, dzieła sztuki i literatury/'. "Człowiek - twórca kultury", podręcznik wiedzy o kulturze dla liceum i technikum, zakres podstawowy i rozszerzony, wydawnictwo stentor, s. 14-15.
Jak już przeczytasz ze zrozumieniem, to wróć do fragmentu o wartości logicznej zdania. Może wtedy uda Ci się zrozumieć, co mam na myśli pisząc o wspólnej płaszczyznie rozmowy. Zaznaczę, że Twoja wiara, że coś wynika, nie jest jeszcze tożsama z tym, że rzeczywiście wynika. I nie pisz więcej, pliz, o logice. Jak będę chciała się pośmiać, to se poczytam Twoje dotychczasowe wywody.
pzdr
rode
Odpowiadam: Nie wiem. Ale piszę szczerze.
Pani rode, i ta misja zakończy się porażką.... jak Pani widzi mało kto tutaj potrafi czytać... nie mówiąc o zrozumieniu. Ale proszę pisać dalej, my też lubimy się pośmiać
pzdr.
No, to wiemy już, kto poprzednika Pańskiego obecnego pryncypała napuścił na Gombrowicza... Zdaje się - Pan ? Bo sam to on na to nie wpadł... Skoro plątali mu się autorzy szkolnych lektur z zakresu podstawówki.
Panie Paliwoda ! O jakiejkolwiek polemice z tym, co Pan wypocił - ani mowy, oczywiście... Nie da się racjonalnie polemizować z bełkotem - czego niektórzy tutaj nie zauważyli i próbują w dobrej wierze. Można byłoby uciec się do metody Sokala, bowiem Pańskie "treści" jako żywo przypominają postmodernistyczne dywagacje a rebours, w najgorszym wydaniu. Tylko po co ? Przepytywać Pana, w jakim to pijanym widzie znalazł Pan wspólny mianownik między K. Lorentzem, K. Darwinem, F. Nietschem i marksistami ? Zresztą, jeżeli chodzi o wykształciuchów - umknęły Panu takie postaci jak Pol Pot, "Doc" Duvalier i innych paru, jeszcze. No, Don Kichot również - szlachcic w końcu...
Do rzeczy jednak: siebie broń Pan zdrów... Ale innych proszę zostawić samych sobie, o ile o obronę przed rojoną przez Pana pogardą, nie proszą. Takich samozwańczych a nawiedzonych "obrońców uciśnionych" historia zna na pęczki...
Poza tym - wszędzie już Pana spostponowali totalnie, jawi się więc Panu, że tutaj uwije Pan sobie gniazdko ? Że podbierze Pan z klaki FYM'a, Kataryny i podobnych i otworzy swój harem ? No, życzę powodzenia, Panie Lejwoda !
o widze ze ciekawa dyskusja, padajaja wielkie tytuly, nazwiska, poniewaz w temacie nie siedze, mam pytanie do panow filozofow. Ktos polecil mi ksiazke Raymunda Lullusa Ars Brevis, co ma byc wstepem do jakiejs wiekszej cegly pt.Ars Magna, czy panom jest znana ta pozycja, z punktu widzenia teologii i podstaw filozofii i jakie sa opine panow na ten temat.
Dziekuje!
mara
Z behawioryzmem to tylko żart był taki... Tym niemniej, te wspomniane przez Ciebie normy i ich wpływ - to też jest kwestia kontrowersyjna (w odniesieniu do moralności), czyż nie? Bardzo to zależy od przesłanek, które zakwalifikowaliśmy jako racjonalne. :)
rode... Pokornie o wybaczenie proszę i wracam do szeregu Wojujących Ignorantów. A jeżeli swoimi durnymi myślami uciechę jasnej panienki wzbudzić mi się udało to i w duszy radośniej :)
W przytoczonej przez Panią definicji nie mogę jednak doszukać się słowa "wiara". Są wprawdzie "wierzenia", ale tożsame to to chyba nie jest... czy może się mylę? Bo jeżeli rzeczony podręcznik twierdzi, że człowiek wytworzył produkt kulturowy WIARA... to jest to bardzo piękny podręcznik i dziękuję za jego wskazanie. Dzieci dorastają i trzeba mieć jakieś przykłady absurdów, tak do wspólnych rozważań.
A o logice to już ani słówkiem nie wspomnę. Przykra sprawa dowiedzieć się, że to czego w szkołach mnie nauczali o warunkach dowodzenia logicznego to bzdury jakieś... :)
Przyznam, że nie rozumiem, na czym miałaby polegać konsekwencja nie-absolutysty wiodąca do utożsamienia jego nie-absolutyzmu z nihilizmem. Tym bardziej, że w sprawie wynikania nihilizmu z relatywizmu zachowuje pan, że tak powiem, agnostycyzm.
"Wiem, że postawa relatywistyczna może się łatwo - zwłaszcza pod wpływem prania mózgu na humanistyczmych wydziałach wyższych uczelni - przekształcić się w całkowicie nieskrępowany woluntaryzm jednostki".
Znam takie przypadki. Miałem nawet okazję zapytać dwie tego typu osoby o uzasadnienie dla ich nieskrępowanego zasadami moralnymi woluntaryzmu. W obu przypadkach padła odpowiedź w stylu Dostojewskiego - jeśli zasady moralne nie są absolutne, to żadna z nich nie jest ważna. Obie te osoby przez absolutność moralnych zasad rozumieją ich pochodność względem natury lub woli bóstwa (Boga, Allaha, jakiegoś innego), natomiast przez ważność moralnej zasady to, że wiąże ona każdego człowieka. Cóż, od tamtej rozmowy powtarzam studentom (póki co jestem tylko doktorantem), że nie ma logicznego przejścia od przesłanki stwierdzającej nieistnienie absolutnych zasad moralnych do wniosku, że żadne zasada moralna nie jest ważna. Wyjaśniam też, że ważność moralnej zasady nie jest kwestią "albo wszyscy, albo nikt". Są bowiem zasady moralne, które wiążą pewnego typu ludzi, np. rodziców i dzieci. Wskazuję również na to, że możliwe są takie absolutne zasady moralne, które zakazują (lub nakazują) czegoś jedynie względnie. Niektórzy chrześcijanie twierdzą, że tego typu zasadą moralną jest "nie morduj", czyli "nie zabijaj niesprawiedliwie". Zasada ta zakazuje jedynie zabijania niesprawiedliwego, przewidując wyjątek dla zabijania sprawiedliwego, a tym wyjątkiem jest podobno wykonanie prawomocnie orzeczonej kary śmierci na mordercy. Z zasad standardowej logiki deontycznej wynika, że jeśli zakazane jest zabijanie niesprawiedliwe, to dozwolone jest zabijanie sprawiedliwe. Tak czy inaczej, uznanie, że dana zasada moralna jest pochodzenia boskiego nie obliguje do uznania, że jest ona zasadą, która coś bezwzględnie zakazuje lub nakazuje. Nie ma tutaj, jak sądzę, żadnej konieczności.
Ogólnie sądzę tak: gwoli rzetelności dociekań, należy poważnie wziąć pod uwagę również takie oto dwie wykluczające się wzajemnie możliwości: (1) pierwszą, że żyjemy w świecie, w którym zasady moralne nie mają boskiego pochodzenia a mimo to są ważne; i (2) drugą, że żyjemy w świecie, w którym zasady moralne raz, że nie mają boskiego pochodzenia a dwa, że w ogóle nie są ważne. W przypadku (1) należy zastanowiać się nad wyjaśnieniem tego, skąd się bierze ważność zasad moralnych, które nie mają boskiego pochodzenia, czy jest ona zmienna czy tez niezmienna, jeśli jest zmienna, to co może ją zmienić i czy takie zmiany mogą być racjonalne lub irracjonalne czy też są jedynie aracjonalne. W przypadku (2) należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jeśli dowiedziałbym się, że żyję w świecie, w którym zasady moralne nie mają żadnej ważności, to mógłbym zasadnie zrezygnować z przestrzegania tych zasad moralnych, których dotychczas przestrzegałem? Moim zdaniem, tak. Czy bym to zrobił? Nie. Dlaczego? Za dużo bym stracił rezygnując. Co mianowicie? Samego siebie. A to miałoby da mnie znaczenie.
Pozdrawiam
uderz w stół a polemiści się odezwą
czcza dyskusja czyli "szkoda gadać"
i tylko jedno dla mnie jest pewne
że wolę czytać Paliwodę
niż słuchać Palikota
Zastanawiałem się do kogo zaadresować ten komentarz, czy do @All, czy do Pana Autora.
Wybrałem kompromis, zwracam się do Narratora tej audycji, do którego zwracam się, by podzielić swoim zadziwieniem. W realnym świecie należę do obcej cywilizacji, standardowo zajmuję się rozwiązywaniem bardzo skomplikowanych problemów, których nawet nie podejmuję się opisać w tutejszym języku.
Jako Istota nie z tego świata,opowiem o swoim WRAŻENIU.
Pojawił się w przestrzeni zwanej Salonem ktoś nowy, którego przybycie zakłóciło równowagę wspólnej prestrzeni i poderwało do walki. (Cóż to znaczy słowo Salon w tutejszym języku? Jest to zapewne arena lub ring walk okrutnych, na zgubę wrogów śmiertelnycjh obliczony? Nie wiem.)
Wyobrażam sobie ten tutejszy Salon jak ogromną termitierę, zbudowaną z tysięcy kabinetów. W każdym z tych kabinetów siedzi nieposkromiony wielki Autorytet, charyzmatyczny przywódca jednego z tysięcy kościołów prawdy objawionej, jedynej i wybranej, która jest wszechnauką w tym kabinecie. Wszystkie te kabinety naukowe toczą ciągłą wojnę ze wszystkimi kabinetami w salonie, każdy z każdym, na śmierć i życie i na pełne wyniszczenie. W relacjach pomiędzy kabinetami obowiązuje parytet wzajemnej pogardy. Albowiem każdy z charyzmatyznych przywódców jest jedyny, najlepszy i gardzi, za nic mając wszelkie inne autorytety z innych kabinetów.
Gdy więc w Salonie pojawił się ktoś nowy i jako Autor pierwszy i drugi popis swój wystawił, natychmiast wielkie autorytety wybiegły na ring, aby siłę swego niszczycielskiego boksu pokazać, aby nowemu jeszcze niedopierzonemu adeptowi salonu pokazać, gdzie raki zimują.
Każdy kolejny popis to niszczący atak, konstrukcja każdego podobna. Najpierw krótki popis własną wspanialość ukazujący, następnie insynuacyjne przypisanie Autorowi myśli lub poglądu, wygodnego do podeptania, no i dumne jego zgnojenie. Czasem jeszcze szyderczo wzgardliwe chrząknięcie i wymiana wyrazów satysfakcji z towarzyszącymi wystąpieniu osobami. W większości wystąpień popisujący się agresor wyraźnie wskazywał insynuowany cel, np arogancję, później tłumaczył na czym to zło polega, a następnie wspaniale dowodził niezwykłych przewag tez atakującego, jako jedynie słusznych. Poglądy atakowanego autora, jako śmieszne, nienaukowe i pozbawione naukowych podstaw powinny być uznane za szkodliwe, nie na miejscu, a także warte pogardy i zapomnienia.
Mam zwyczaj czytania wszystkiego od końca, na naszej planecie tak się robi, bo u nas początek jest na końcu.
Na początku przeczytałem więc dyskusję, a dopiero później wypowiedź Autora.
Byłem zdziwiony, gdy okazało się, że dyskusja nie dotyczyła treści, o których pisał autor.
Przeważnie tak było.
PS.
Zauważyłem też kilka życzliwych autorowi wypowiedzi.
"W przypadku (1) należy zastanowiać się nad wyjaśnieniem tego, skąd się bierze ważność zasad moralnych, które nie mają boskiego pochodzenia, czy jest ona zmienna czy tez niezmienna, jeśli jest zmienna, to co może ją zmienić i czy takie zmiany mogą być racjonalne lub irracjonalne czy też są jedynie aracjonalne."
Brawo!
"należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jeśli dowiedziałbym się, że żyję w świecie, w którym zasady moralne nie mają żadnej ważności, to mógłbym zasadnie zrezygnować z przestrzegania tych zasad moralnych, których dotychczas przestrzegałem?"
Brawo!
"Moim zdaniem, tak. Czy bym to zrobił? Nie. Dlaczego? Za dużo bym stracił rezygnując. Co mianowicie? Samego siebie. A to miałoby da mnie znaczenie."
Intrygujące, dlaczego uważasz, że straciłbyś samego siebie. I w jaki sposób ten "sam TY" jest powiązany z zasadami, z których mógłbyś zrezygnować. Nie jestem przy tym pewien, czy to byłaby gaduła na zadany tutaj temat, aczkolwiek swoje domniemania mam :-)
***
Teraz pochwała: Dostałeś, Panie Doktorancie, małą laurkę od Paliwody :-) On napisał swoje, a ja napiszę, że masz atuty takie:
a) gadasz o rzeczach, o których się gada i nie robisz żadnych boków w celu gadania o czymkolwiek innym
b) klarowność wypowiedzi
No, to idę czytać to, co powinienem czytać i o czym Ty dobrze wiesz, że to powinienem czytać i to już dawno (i nie o Nisbeta tu chodzi :-)
Pozdro.
W poprzednim poście nazwał Pan socjologię, psychologię i antropologię pseudonaukami. O tyle się nie dziwię, że stanowią one podstawę światopoglądu relatywistycznego. Jest to jednak trochę żenujące.
Czytam, że doradza Pan akurat ministrowi edukacji.
No cóż, mogę tylko mieć nadzieję, że Pana rady nie dotyczą programu nauczania w szkołach
To wyżej to początek w wykonaniu Kłopotowskiego.
Niestrawna mieszanka arogancji i mętności.
... czytanie Pana, a już zwłaszcza komentowanie – w innym niż złożenie życzeń i gratulacji celu – jest stratą czasu.
To już ośmielony nameste.
Odnoszę wrażenie, że miesza Pan wiele kwestii trochę bez sensu.
Tu, w miarę taktowny eumenes.
Na Pana miejscu nie afiszowałabym się aż tak z niezrozumieniem sztuki krytycznej, co mnie ubawiło w sumie najbardziej - inne rzeczy to ja Panu wytłumaczę, jak już Pan doczyta jak jaki bryk z Foucaulta. Zacznie Pan od jakiegoś streszczenia, w przypadku Pana dyspozycji intelektualnej tak będzie stosowniej.
A później może se Pan dalej pisać ...
... bo to w sumie wstyd, żeby Taki Poważny Pan Filozof tak bardzo dowodził swojej ignorancji.
pozdrawiam serdecznie
transgresyjna szczurzyca, feministka, quasi-naukowczyni /kulturoznawczyni/, wykształciuszka i co tam jeszcze Pan dopisać w powodzi jadu raczy,
rode
Wyżej, to już panna rode w pełnej krasie.
Rode, siostro! Mnie to brak normalnie odwagi, żeby tak prosto z mostu np. Michelem F. przywalić :). Pozdrawiam!
Tu wsparcie nameste.
Te teksty zaliczasz do tych inteligentnych?
Żenada! Wraz z tym pańskim.
z przyjemnoscia "przysluchuje" sie dyskusji pod pana postami
a przyjemnosc ta wynika - niestety dla pana,przepraszam -nie z racji przez pana przedstawionych tylko z poziomu argumentacji interlokutorow a -by byc precyzyjnym- oponentow
otoz,jak nadmienil grzes,doswiadczasz pan szczesliwie polemizowania z madrzejszymi goscmi salonu - jak pan zauwazy ja z panem nie polemizuje,sa lepsi -i mimo epitetow jakimi pan ich obdzielasz w odpowiedziach - ODPOWIADASZ pan poslugujac sie swoja duza niewatpliwie wiedza wchodzisz pan w polemike uznajesz argumenty bo ODPOWIADASZ
ech jak dobrze mi byc wyksztalciuchem jak panscy oponenci z jaka przyjemnoscia i duma podpisuje sie pod ich argumentami
a prosze sobie laskawie zadac trud i porownac merytoryczny poziom komentarzy ZA i tych NIE-ZA bo nie chce powiedziec PRZECIW
nie chce przypominac panu okreslen jakich pan uzywasz by nazwac chociazby mnie - zrobila to z biglem i bez ogrodek rode - ale pozwolilbym sobie polecic przeczytanie kilku strof na pozor moze nie-zwiazanych z meritum ale jednak
przydlugie bedzie moze ale w ciszy wyborczej ...
call me by my true names
please call me by my true names
don't say that I will depart
tomorrow-even today I am
still arriving
look deeply:every second I am
arriving to be a bud on a spring
branch to be a tiny bird with
still-fragile wings learning to
sing in my new nest to be a
caterpillar in the heart of a
flower to be a jewel hiding itself
in a stone
I still arriving in order to laugh
and to cry to fear and to hope
the rhythm of my heart is the
birth and death of all that is
alive
I am a mayfly metamorphosing
on the surface of the river and I
am the bird that swoops down
to swallow the mayfly
I am the the child in uganda all
skin and bones my legs as thin
as bamboo sticks and I am the
arms merchant selling deadly
weapons to uganda
I am the twelve-year-old girl
refugee on a small boat who
throws herself into the ocean
after being raped by the sea
pirate and I am the pirate my
heart not yet capable of seeing
and loving
my joy is like spring so warm it
makes flowers bloom all over
the earth my pain is like river
of tears so vast it fills the four
oceans
please call me by my true
names so I can hear all my cries
and laugher at once so I can
see that my joy and pain are
one
please call me by my true
names so I can wake up and the
door of my heart could be left
open the door of compassion
Witam
uważam, że Pan Paweł przesadził z przykładem.
- wbrew temu co może się wydawać niektórym z piszących tutaj osób pojęcie Holocaustu nie jest rozumiane przez ogół społeczeństwa.
- Holocaust jest pojęciem szerokim i zakotwiczonym w określonych realiach historycznych co pozwala łatwo wchodzić w jakieś meandry zagadnienia.
Uważam, że przykład - >Morderstwo jest złem zabije wroga
Coś mi nie wyszło i poszła cześć komentarza
Witam
uważam, że Pan Paweł przesadził z przykładem.
- wbrew temu co może się wydawać niektórym z piszących tutaj osób pojęcie Holocaustu nie jest rozumiane przez ogół społeczeństwa.
- Holocaust jest pojęciem szerokim i zakotwiczonym w określonych realiach historycznych co pozwala łatwo wchodzić w jakieś meandry zagadnienia.
Uważam, że przykład - >Morderstwo jest złem zabije wroga
Witam
uważam, że Pan Paweł przesadził z przykładem.
- wbrew temu co może się wydawać niektórym z piszących tutaj osób pojęcie Holocaustu nie jest rozumiane przez ogół społeczeństwa.
- Holocaust jest pojęciem szerokim i zakotwiczonym w określonych realiach historycznych co pozwala łatwo wchodzić w jakieś meandry zagadnienia.
Uważam, że przykład - >Morderstwo jest złem zabije wroga
Witam
uważam, że Pan Paweł przesadził z przykładem.
- wbrew temu co może się wydawać niektórym z piszących tutaj osób pojęcie Holocaustu nie jest rozumiane przez ogół społeczeństwa.
- Holocaust jest pojęciem szerokim i zakotwiczonym w określonych realiach historycznych co pozwala łatwo wchodzić w jakieś meandry zagadnienia.
Uważam, że przykład - >Morderstwo jest złem zabije wroga
Właśnie niedawno na swoim blogu poruszyłam podobny temat, choć dużo bardziej powierzchownie. Dzięki Pana tekstom mogę się przyjrzeć zagadnieniu głębiej. Czytając komentarze zauważam, że coś, co określiłam roboczo Paradoksem Tolerancji Światopoglądowej, a co Pan wyraża przez sformułowanie relatywizmu redukującego się do nihilizmu nie jest tak dalekie od rzeczywistości. Faktycznie widać tu jak na dłoni jak klasyczny wykształciuch dokonuje tej absurdalnej i nielogicznej ekwilibrystyki, w której odrzuca jedną religię na rzecz drugiej nie pozwalając nazwać jej religią i myśląc, że w ten sposób odnalazł coś niepodważalnego, niczym małe dziecko, które myśli, że jak przykryje się kocykiem to nikt go nie zobaczy.
Pozdrawiam i czekam na następne teksty.
Witam
uważam, że Pan Paweł przesadził z przykładem.
- wbrew temu co może się wydawać niektórym z piszących tutaj osób pojęcie Holocaustu nie jest rozumiane przez ogół społeczeństwa.
- Holocaust jest pojęciem szerokim i zakotwiczonym w określonych realiach historycznych co pozwala łatwo wchodzić w jakieś meandry zagadnienia.
Uważam, że przykład - >Morderstwo jest złem< byłby lepszy.
- chętnie dowiem się jaka kultura lub w jakim czasie historycznym uważano inaczej. Za wykazanie tutaj subiektywizmu byłbym wdzięczny (uwagę tą kieruję przede wszystkim do Pana Lupin)Oczywiście nie chodzi mi o wskazanie kultur gdzie np. mężczyzna staje się mężczyzną gdy >zabije wroga
Holocaust to sztuczka z ... niech będzie słowami wytrychami. Jakoś nie kojarzę by Hitler lub inni przywódcy faszystów mówili o potrzebie zabijania innych ludzi. Oni mówili o potrzebie eksterminacji, usunięcia wyeliminowania itd. a i nie ludzi tylko podludzi i w ten sposób za pomocą nazywania rzeczy grupa rządząca przekonała lub uzyskała bierną akceptację całego narodu.
Pozwolę sobie na taki eksperyment do rozważenia
- czy dzieci do trzeciego miesiąca po urodzeniu wolno zabijać? Zaryzykuję i stwierdzę, odpowiedź negatywna na to pytanie będzie oscylowała w granicach 100% (pisze oscylowała, gdyż przyjmuję możliwość pozytywnej odpowiedzi)
- pytanie numer dwa - czy embrion można usunąć? tutaj pewnie odpowiedzi negatywnych będzie znacznie mniej. może 50% - nie wiem, to już zależy od grupy pytanych osób.
Sztuczka polega na tym, by przekonać ludzi że dziecko do trzeciego miesiąca po urodzeniu nadal jest embrionem.
- chętnie dowiem się jaka kultura lub w jakim czasie historycznym uważano inaczej. Za wykazanie tutaj subiektywizmu byłbym wdzięczny (uwagę tą kieruję przede wszystkim do Pana Lupin)Oczywiście nie chodzi mi o wskazanie kultur gdzie np. mężczyzna staje się mężczyzną gdy >zabije wroga
Jestem zwolennikiem tezy, że człowiek ma w sobie prawo moralne (dane od Boga lub z innego źródła jakie tam kto chce wskazać) natomiast nie posiada doskonałej zdolności poznania. Może zostać oszukany lub pozwolić się oszukać powodowany własnymi korzyściami
Uważam, że przykład - >Morderstwo jest złem< byłby lepszy.
- chętnie dowiem się jaka kultura lub w jakim czasie historycznym uważano inaczej. Za wykazanie tutaj subiektywizmu byłbym wdzięczny (uwagę tą kieruję przede wszystkim do Pana Lupin) Oczywiście nie chodzi mi o wskazanie kultur gdzie np. mężczyzna staje się mężczyzną gdy - zabije wroga - . Gdyż w takich kulturach pojawia się usprawiedliwienie dla ZłEGO czynu poprzez dodanie pojęcia WROGA. składanie ofiar z ludzi - OFIARA usprawiedliwia czyn. Sam czyn MORDU jest zły, by takim nie był szuka usprawiedliwienia. To mówi mi moja wyrywkowa wiedza historyczna.
Wydaje mi się, że posuwamy się do przodu. Przepraszam za opóźnienie, ale dziś nie jestem w stanie rzetelnie odpowiedzieć, uciskają mnie inne zobowiązania (i nieukrywam, także piękna niedzielna pogoda). Odpowiem jutro.
Przepraszam za opóźnienie i pozdrawiam.
To zależy, co rozumiemy przez morderstwo. Wiele kultur dopuszczało w określonych okolicznościach zabójstwo członka własnej społeczności. Przykład: XIX-wieczna Europa, w której zabicie przeciwnika w pojedynku bywało czynem chwalebnym, a w każdym razie akceptowalnym. Nawet gdy nosiło znamiona prawdziwego morderstwa, np. gdy człowiek słabo posługujący się bronią był przez presję obyczaju zmuszony do stawienia czoła prowokującemu go wprawnemu zabijace.
Fakt, że - z czym się zgodzę - zakaz NIEOGRANICZONEGO zabijania "swoich" obowiązywał praktycznie we wszystkich znanych kulturach, nie dowodzi jeszcze jego absolutnego charakteru. Można go na przykład zintepretować darwinistycznie: społeczność, w której by nie obowiązywał, miałaby małe szanse na przetrwanie.
Pisze Pan:
"Oczywiście nie chodzi mi o wskazanie kultur gdzie np. mężczyzna staje się mężczyzną gdy zabije wroga. Gdyż w takich kulturach pojawia się usprawiedliwienie dla ZłEGO czynu poprzez dodanie pojęcia WROGA. składanie ofiar z ludzi - OFIARA usprawiedliwia czyn."
To już sofistyka. Nie sądzę, by kapłani Majów, składający ofiary z ludzi, uważali, że popełniają zły czyn, w związku z czym szukali sobie filozoficznych usprawiedliwień.
Pana komentarz był poszatkowany, więc i mój w dwóch rzutach.
"Jestem zwolennikiem tezy, że człowiek ma w sobie prawo moralne (dane od Boga lub z innego źródła jakie tam kto chce wskazać) natomiast nie posiada doskonałej zdolności poznania. Może zostać oszukany lub pozwolić się oszukać powodowany własnymi korzyściami."
To woda na mój młyn. Tak zdefiniowane prawo moralne jest bezużyteczne. Nie mamy bowiem i nigdy mieć nie będziemy pewności, że rozpoznaliśmy je prawidłowo. A może prawidłowo rozpoznali je ludzie średniowiecza, którzy w końcu mieli w wielu kwestiach etycznych odmienne poglądy niż my dzisiaj? A może do istoty tego prawa dotrze ludzkość dopiero po następnym tysiącleciu?
Przy takim postawieniu sprawy każdy fałszywy prorok ma równe prawo twierdzić, że to właśnie on wie, co dobre, a co złe.
Odrębną sprawą jest pytanie, w jaki właściwie sposób "mamy w sobie prawo moralne", skoro niekoniecznie potrafimy je prawidłowo rozpoznać.
Czytając o ucieraniu się prawdy w publicznej debacie przez plecy przeszedł mi dreszcz.
A jak miałoby dochodzić do tego ucierania się? Kto by decydował o rezultatach takowej debaty? To znaczy kto miałby oceniać co jest prawdziwe, a co nie?
Kiedyś pewien zwolennik postmodernistycznego relatywizmu zapytany przeze mnie czy istnieje możliwość różnych ocen postępowania hitlerowca rozbijającego głowę kilkuletniego dziecka o latarnię, zamilkł, ale zdania, co do konieczności istnienia relatywizmu nie zmienił.
"Jestem zwolennikiem tezy, że człowiek ma w sobie prawo moralne (dane od Boga lub z innego źródła jakie tam kto chce wskazać) natomiast nie posiada doskonałej zdolności poznania."
Przyznaję wyraziłem się nieprecyzyjnie. Wierzę że prawo moralne jest jasne, klarowne i znane człowiekowi. Patrz Dekalog (dla niewierzących od 4 przykazania).
Pisząc - Zdolność poznania - nie miałem na myśli zdolności poznania prawa moralnego tylko zdolność poznania jako taką tj. zdobywania wiedzy o świecie. Moja wiedza jak i większości ludzi na świecie w zakresie antropologii biologii i nauk pokrewnych jest mizerna. To że Polak, Żyd, Rom, Niemiec to ten sam gatunek, że wszyscy jesteśmy LUDźMI wiem na zasadzie intuicyjnej. Gdyby wszystkie tzw. autorytety jednoznacznie wskazały, że któraś z w/w nacji ludźmi nie jest to istnieje prawdopodobieństwo - jak historia pokazał duże - zaakceptowania tego faktu z wszystkimi tego konsekwencjami.
Nie podziękowałem jeszcze za szybką i rzeczową odpowiedź. Niniejszym dziękuję.
Niemniej pozwolę sobie dorzucić swoje trzy grosze.
Jak sam Pan wskazuje w podanych przykładach zabójstwo było dopuszczalne gdy posiadało jakieś wytłumaczenie/uzasadnienie. Tak jest zresztą do dziś. Zabójstwo jest dopuszczalne w obronie własnej lub drugiego człowieka. Nie zmienia to faktu, że czyn jako taki jest zły. Po prostu zdarzając się w określonych okolicznościach jest akceptowany.
"Nie sądzę, by kapłani Majów, składający ofiary z ludzi, uważali, że popełniają zły czyn, w związku z czym szukali sobie filozoficznych usprawiedliwień." Nie sadzi Pan ale tak jak i ja Pan nie wie.
Zresztą nie musiał szukać usprawiedliwień. Miał wyższy cel który "rozgrzeszał" ten czyn.