Über 50.000 haben Menschen bereits unterschrieben: Sie sind für ein vom Staat bezahltes Grundeinkommen für alle Bürger, unabhängig von Arbeit oder Vermögen. Es arbeitet dann nur noch, wer will. Am Dienstag endete die Online-Petition an den Bundestag. Tagesspiegel.de sprach Götz Werner, Gründer der Drogeriekette dm und Befürworter der Idee.

Der Andrang auf die Petition auf der Seite des Bundestages war so groß, dass zwischenzeitlich die Server überlastet waren. Über 50.000 digitale Unterschriften wurden bis Mittwoch morgen eingetippt. Nun wird sich der Petitionsausschuss des Bundestages mit ihren Anliegen befassen. Die Unterzeichner fordern ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle: 1.500 Euro soll der Staat pro Monat an jeden Bürger zahlen.

Einer der Befürworter dieser Idee ist Götz Werner. Er gründetete die Drogeriekette dm und war 35 Jahre Chef des Unternehmens. Seit einigen Jahren setzt er sich für eine leistungs- und arbeitsunabhängige, staatlich garantierte Absicherung ein, schrieb das Buch "Einkommen für alle" und gründete das Projekt Unternimm die Zukunft. Tagesspiegel.de erklärt er, warum ein bedingungsloses Grundeinkommen sinnvoll ist und ob dann alle in der Hängematte liegen.

Wie sind Sie zu einem Unterstützer der Idee des Grundeinkommens geworden?

Ich habe vor 35 Jahren ein Unternehmen gegründet, inzwischen sind wir in Deutschland über 20.000 Mitarbeiter. Da merken Sie einfach, dass die Arbeit, die die Menschen im Unternehmen leisten, aus der Gemeinschaftsleistung hervorgeht. Mit dem Einkommen können Sie diese Arbeit gar nicht bezahlen. Was Sie mit dem Einkommen ermöglichen, ist, dass der Mensch leben kann, damit er dann arbeiten kann. Das Einkommen ist also die Ermöglichung der Arbeit, nicht die Bezahlung der Arbeit. Das ist ein dramatischer Denkirrtum.

Traditionell heißt es, man arbeitet, um Geld zu verdienen. Sie sagen, man soll Geld haben, um zu arbeiten.

Genau, das ist ein Paradigmenwechsel. Wenn Sie das jetzt auf die ganze Gesellschaft übertragen, heißt das, dass jeder Bürger, jede Bürgerin, erstmal diese Teilhabe braucht, um dann mit seinen Fähigkeiten und Talenten an der Gesellschaft teilnehmen zu können. Das ist der Gedankengang - und wenn Sie den haben, ist das Grundeinkommen nur eine logische Folge davon.

Warum gibt es dann noch kein Grundeinkommen?

Unser Arbeitsbegriff ist verengt auf die Erwerbsarbeit, obwohl natürlich jede Arbeit wertvoll ist, die für einen anderen Menschen geleistet wird. Jemand, der Kinder versorgt, oder etwas anderes ehrenamtlich macht, der bringt ja genauso Leistung in die Gesellschaft ein, nur hat er keine Erwerbsarbeit im engeren Sinne.

Was halten sie bei den derzeitigen Absicherungen, wie Hartz IV, für problematisch?

Wenn Sie heute in dieses so genannte soziale Netz fallen, haben Sie große Schwierigkeiten, wieder herauszukommen. Dieses soziale Netz trennt sie von der Gesellschaft ab, es raubt ihnen wesentliche bürgerliche Grundrechte. Dadurch werden die Menschen ausgegrenzt, sie verlieren ihre Würde. Das Problem ist, dass diese Modelle bedingt sind. Das Grundeinkommen ist bedingungslos.

Sie fordern deutlich mehr Geld für ein Grundeinkommen als derzeit gezahlt wird. In der Petition werden 1.500 Euro genannt.

Das ist zu Beginn zu hoch, aber darum geht es gar nicht. Wie hoch dieses Kulturminimum ist, würde immer wieder neu festzulegen sein. Das wäre ein Betrag, der es dem einzelnen ermöglicht, zwar bescheiden, aber würdevoll zu leben.

"Bescheiden, aber würdevoll leben": Das soll durch das Grundeinkommen abgesichert werden. - Foto: dpa

Wie viel Geld wäre das?

Das wäre in der Größenordnung von 650 bis 750 oder 800 Euro. Wichtig ist, dass die Gesellschaft die Entkoppelung von Arbeit und Einkommen erstmal denken kann. Das ist das Allerwesentlichste. Kolumbus hätte nie Amerika entdeckt, wenn er nicht vorher hätte denken können, dass die Erde rund ist, während alle behaupteten, die Erde sei eine Scheibe.

  Was ist das große Denkproblem?

Die Menschen meinen, wenn man andere nicht unter Druck setzt, würden sie nichts machen. Diese Haltung würden sie auf sich selbst aber nie anwenden. So lange wir so denken, sind wir noch nicht bei unserem Gesellschaftsziel der Brüderlichkeit angekommen.

Sind Menschen wirklich so motiviert, von sich aus arbeiten zu gehen?

Doch, das wären sie. Jeder einzelne nimmt es für sich in Anspruch, er billigt es nur den anderen nicht zu. Ich habe noch nie einen gesehen, der gesagt hat, er würde schnurstracks in der Hängematte verschwinden. Die Menschen sind ja außerordentlich geschäftig. Nehmen Sie nur den ehrenamtlichen Bereich.

Dennoch hat man mal einen Tag, an dem man morgens nicht zur Arbeit gehen will. Würde es nicht einen großen Instabilitätsfaktor darstellen, nur zu arbeiten, wenn man Lust hat?

Das ist dieser Denkfehler: Wir meinen, dass Einkommen nur durch Arbeit entsteht. Wir meinen, die Menschen arbeiten nicht, weil sie einen Sinn darin sehen, sondern weil sie Geld brauchen. Dann haben sie zwar einen Arbeitsplatz, aber in Wirklichkeit ist es ein Einkommensplatz.

Wenn ich einen Einkommensplatz habe, an dem ich jahrelang arbeiten muss, obwohl ich die Arbeit nicht liebe, werde ich morgens eher liegen bleiben, als wenn ich einen Arbeitsplatz habe, an dem ich sinnstiftend arbeite.

Unsere Effizienz würde dramatisch gesteigert, weil dann wirklich nur noch die Menschen arbeiten, die arbeiten wollen, und nicht die, die arbeiten müssen. Durch das Grundeinkommen können die Menschen es sich leisten, Nein zu sagen.

Was tragen die bei, die nicht arbeiten wollen?

Wenn jemand nicht arbeiten will, braucht er auch heute nicht zu arbeiten. Zwangsarbeit ist untersagt, derjenige hat Anspruch auf Unterstützung. Das größere Problem für die Gesellschaft sind die Leute, die eigentlich nicht arbeiten wollen, aber trotzdem arbeiten und anderen den Arbeitsplatz versperren. Sie machen eine Arbeit, die ihnen nicht entspricht. In dem Moment, in dem man ihnen eine Arbeit gibt, die ihnen entspricht, blühen sie auf.

  Das heißt, es soll mehr Freiheit geschaffen werden?

Ja, ganz genau.

Es würde sich aber nicht lohnen, einer Arbeit nachzugehen, bei der man weniger verdient als dieses Grundeinkommen. Der Lohnbereich darunter würde komplett wegfallen.

Das Problem, dass eine Arbeit nicht gemacht wird, hat nicht der, der arbeitet, sondern der, der die Arbeit braucht. Das heißt, wenn ich darauf angewiesen bin, dass ein anderer für mich etwas tut, muss ich ihm eben einen attraktiven Arbeitsplatz schaffen.

Wie würde das aussehen?

Sie haben drei Möglichkeiten, einen attraktiven Arbeitsplatz zu schaffen: Die Arbeit gesellschaftlich anerkennen und wertschätzen oder den Arbeitsplatz automatisieren. Die dritte Möglichkeit, wenn beide erstgenannte nicht gelingen: Machen sie es gefälligst selbst.

Wie kann man das Grundeinkommen finanzieren?

Das muss man volkswirtschaftlich anschauen. In unserer Gesellschaft können sie nur leben, wenn sie ein Einkommen haben, egal aus welcher Quelle das kommt. Das Grundeinkommen macht nichts anderes, als einen Teil Ihres Einkommens verfassungsrechtlich abzusichern. Diesen Teil bekommen sie von der Gemeinschaft ausgezahlt.

Wie viel würde das nach Ihrer Einschätzung den Staat an zusätzlichen Steuern kosten?

Wenn man das verfolgt, in Gedanken, nicht mit dem Taschenrechner, merkt man, dass die Zahlungsströme schon fließen. Das ist schon bezahlt, außer für diejenigen, die weniger als das bedingungslose Grundeinkommen haben. Für sie läge der zusätzliche Aufwand bei einer Größenordung von 70 bis 80 Milliarden Euro. Das andere ist nur eine Umleitung der jetzigen Zahlungsströme.

Woher kommt das Geld?

Das holt sich der Staat aus dem Steueraufkommen. Es ist ja ein Unterschied, ob ich Steuer bezahle oder sie trage. Die Steuern, die ihr Arbeitgeber ihnen am Ende des Monats abzieht, die bezahlen sie zwar, aber tragen tun sie die Konsumenten und Kunden. Die Steuern sind in die Preise einkalkuliert, da können Sie sich in der Buchhaltung erkundigen. In unserem Steuersystem bezahlen wir zwar die Steuern, aber wir tragen sie letztlich erst in dem Moment, in dem wir konsumieren.

Was erhoffen Sie sich von der Petition?

Das ist ein Impuls. Die Politiker reagieren darauf, wenn der Wind in der Gesellschaft sich dreht. Das ist eine Brise, die jetzt in unserer Gesellschaft weht. Sie wird dazu führen, dass sich immer mehr Menschen mit diesem Thema beschäftigen.

Das Interview führte Jessica Binsch.